Maandelijks archief: oktober 2017

Orhan Pamuk: “Ik ben het beu dat men voortdurend probeert Erdogan te herkennen in mijn boeken”

Knack, 27 september 2017

De nieuwe Pamuk is een grand cru. Een waterput en de Oedipus-mythe vormen de hoofdingrediënten van een filosofische parabel waarin politieke associaties niet ontbreken. Knack had een exclusief gesprek met de Turkse Nobelprijswinnaar literatuur. Over zijn boek, maar ook over de politieke actualiteit in zijn verscheurde land. “Kunt u die twee alstublieft los koppelen?”

bron: Knack

bron: Knack

 

Orhan Pamuk wordt er wat moe van. Interviews over zijn jongste roman monden vroeg of laat uit bij de politieke situatie in zijn land. Dat krijg je natuurlijk wanneer je Nobelprijswinnaar literatuur bent en algemeen wordt beschouwd als boegbeeld van seculier, pro-Europees Turkije. Zeker als je een oeuvre uitbouwt waarin de recente en minder recente geschiedenis van datzelfde land als een boventoon resoneert. De schrijver zal zijn ongenoegen over dit door zijn planetaire succes bewerkstelligde noodlot niet verbergen. Begrijpelijk, want er valt veel goeds te vertellen over die pas vertaalde roman. In ‘De vrouw met het rode haar’ laat Pamuk zich andermaal als een briljant verteller kennen. Diep filosofisch, terend op een ingenieuze plot, bevolkt door tragische maar levensechte personages die zich bewegen tegen de vertrouwde achtergrond van Istanboel. Kort samengevat is dit het verhaal van een puttengraver en zijn jonge handlanger die in een dorre vlakte nabij Istanboel op zoek gaan naar water. Tussen beiden ontwikkelt zich een vader-zoon-relatie met oedipale trekjes. Sophocles mythe, over de zoon die onwetend zijn vader vermoordt en daarna even argeloos  met zijn moeder slaapt, vormt de kern van deze naar Pamuks normen beknopte roman. Het thema heeft eeuwigheidswaarde, maar zit spitsvondig verweven in een realistische tijdskroniek. Pamuk laat zijn ingedommelde geboortestad transformeren tot een zich als een virus verbreidende megapollis, een proces dat hem een alibi verschaft om scherp in te zoomen op de politieke, religieuze en culturele  mores van zijn land. Jazeker, ‘De vrouw met het rode haar’ mag ook als een politieke fabel worden gelezen. Zolang we maar niet proberen Erdogan te spotten. Of erger nog, de schrijver zelve.

de Oedipus-mythe heeft reeds tal van schrijvers uit diverse taalgebieden geïnspireerd. Was u niet bang voor een déja-vu?

Orhan Pamuk: Oedipus was niet mijn uitgangspunt, dit is in de eerste plaats een realistisch  verhaal van een puttendelver en zijn leerjongen die met geen ander gerief dan een pikhouweel en hun blote handen water zoeken. Het idee kreeg ik al in 1988, toen ik in een veld naast mijn zomerverblijf een puttenmaker met zijn leerjongen aan het werk zag. Dat vak bestond al in Byzantijnse tijden. Vaak was het een bijverdienste voor boeren, maar er waren ook echte professionals bij. In de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw kenden ze een laatste bloeiperiode. Door de massale immigratie groeiden steden zoals Istanboel als kool. Overal verrezen nieuwe buitenwijken uit de grond. Omdat de overheid niet kon volgen met het aanleggen van waterleidingen, was men verplicht een puttenmaker in te huren. Ik observeerde het duo tijdens hun labeur. Hoe de oude meester zijn jonge leerling tijdens het graven op barse toon commandeerde, terwijl hij hem ‘s avonds na het werk heel anders, zelfs teder en attent, bejegende. Ik heb hem geïnterviewd, niet zozeer over de technische details maar over hun manier van leven. Dat boeide me, ik schrijf nu eenmaal graag over gebruiken en tradities die na honderden jaren ineens verdwijnen. Niemand graaft nog manueel, daar hebben ze al lang machines voor uitgevonden. Omdat ik het verhaal niet rechttoe-rechtaan wilde vertellen, bleef ik ermee rondlopen, zoals met vele ideeën. Dat duurde totdat ik het inzicht kreeg er twee mythes op te projecteren. Oedipus kende ik uiteraard al lang, maar ik had intussen een soortgelijk verhaal uit de Perzische traditie ontdekt. Rostam en Sohrab, in feite een spiegeling van de Oedipus-mythe: het is niet de zoon die onwetend zijn vader doodt, maar andersom. Zo kon ik aan de slag, met een realistisch verhaal geplaatst tegenover twee epische narratieven met diepe filosofische en existentiële betekenislagen. Bekende ingrediënten, maar ik heb er mijn eigenpotje mee gekookt. Mijn personages ondergaan niet alleen het noodlot, ze reflecteren ook op een meta-niveau over Oedipus en Rostam en Sohrab. Er zit ook een geut Kafka in, vooral in de manier waarop ze water zoeken zonder het te vinden.

de Oedipus-mythe gaat niet zozeer over een vader-zoon-relatie dan wel over de onafwendhaarheid van het lot. Was het u vooral om die interpretatie te doen?

Pamuk: Beide lagen zijn van belang, maar ik lees in de mythe nog een diepere betekenis. Waarom laat Sophocles zijn held zo’n gruwelijk lot ondergaan? Niet omdat hij zijn vader heeft vermoord en vervolgens met zijn moeder heeft geslapen. Het echte taboe zit elders: Oedipus wordt gestraft omdat hij probeert zijn door de goden voorbestemde lot te ontlopen. Die fundamentele nuance heeft Freud begrepen toen hij rond 1880 in Wenen een opvoering van het stuk zag. Anders dan Sophocles en zijn tijdgenoten brengt Freud sympathie op voor de arme Oedipus: hij is niet de man die het noodlot tart, maar een mens die zijn individualiteit opeist door zich te verzetten tegen het dictaat van een autoritaire en wrede god. Freud pleit bovendien verzachtende omstandigheden: Oedipus is geen slecht mens, hij wordt meegesleurd door zijn onderbewustzijn. Ik heb die interpretatie afgezet tegen de Iraanse mythe waarin de autoritaire vader zijn zoon moet doden, in het belang van de dynastie. Dat contrast zette me aan het denken over Karl Wittfogel en zijn concept van oriëntaals despotisme.

de Duits-Amerikaanse historicus legt een causaal verband legt tussen het ontstaan van sterk gecentraliseerde landbouwstaten en het gebrek aan individuele vrijheden voor burgers. Speelt dat thema in ‘De vrouw met het rode haar’?

Pamuk: Ja, en ik heb het ook in eerdere romans verwerkt. Ik ben gevormd door de boeken en magazines van jaren zestig en zeventig. Linkse intellectuelen worstelden toen allemaal met dezelfde vraag: hoe komt het toch dat Turkije geen verlichting of moderniteit heeft voortgebracht? Ze waren zich pijnlijk bewust van de kloof met het Westen, economisch maar ook cultureel en intellectueel. Koloniale onderdrukking was geen verklaring, want Turkije heeft zelf een verleden als kolonisator. Die worsteling riep allerlei vragen op die in mijn boeken weerklinken. In ‘Ik heet Karmozijn’ wordt over de rol van de kunstenaar gefilosofeerd. Hoe kan hij zijn individualiteit claimen, zonder verraad te plegen aan de gemeenschap? Dat is een heikele kwestie. Modernisten van de vroegere generatie hadden geen belangstelling voor de eigen canon, ze keken er zelfs op neer. Dat heb ik nooit gedaan, in werken zoals ‘Zwartboek’ en ‘Ik heet Karmozijn’ verken ik die traditie. Op een postmoderne manier, met Borges en Calvino in het achterhoofd. Ik interpreteer parabels, weeg religieuze en literaire inhouden af. Zo is het ook bij dit boek gegaan. Het inzicht groeide dat ik het materiaal in handen had voor een filosofisch boek over autoritair leiderschap.

hoezo?

Pamuk: Ik reflecteer over autoritair leiderschap dat niet alleen religieus wordt gelegitimeerd, maar meer nog door economische groei. Door water te vinden maakt de puttengraver niet alleen nieuw leven maar ook vooruitgang en welvaart mogelijk.

mogen we in de puttenmaker een allegorisch alter ego van de Turkse president Erdogan herkennen?

Pamuk: (geërgerd). Neen, in geen geval! Zo schrijf ik niet! Ik vind het vreselijk dat journalisten altijd bestaande personages of toestanden op mijn romans projecteren. Ja, mijn boeken gaan onder meer over politiek.  Op een associatieve manier, je moet ze als politieke parabels lezen maar nooit als een weergave van de realiteit. Andere vraag aub.

laten we het over Istanboel hebben, de stad die in uw boeken veeleer een personage dan wel een louter decor is. Protagonist Cem beschrijft met onverholen melancholie de demografische en urbanistieke explosie waaraan hij als bouwpromotor overigens zelf aardig verdient. Strookt dat met uw eigen gevoelens?

Pamuk: Nu maakt u het nog bonter. Ik associeer me nooit met mijn personages. Ik ben Cem niet!

begrepen, maar wat vindt Orhan Pamuk van die transformatie?

Pamuk: Okay, op die manier wil ik er wel over praten. Vraag me niet waarom, maar zodra buitenlanders mijn naam lezen in een combinatie met Istanboel, halen ze spontaan het stempel van nostalgicus boven. Ik ben nochtans helemaal geen nostalgicus, zeker niet als het over mijn geboortestad gaat. Ja, ik heb ‘Istanboel: herinneringen en de stad’ geschreven, een autobiografisch boek dat zich per definitie afspeelt in de wijk waar ik ben geboren en getogen. En inderdaad, de toon is teder en ietwat melancholisch. Het is een portret van de bourgeoisie die te paard zit op twee tijdsgewrichten, onderhevig zowel aan de nagloed van de laat-Ottomaanse periode als de opkomst van het Westers modernisme. Dat is mijn wereld, daar ben ik in opgegroeid. Maar ik heb nadien heel andere boeken geschreven. Mijn vorige roman ‘Dat vreemde in mijn hoofd’ gaat niet over de middenklasse. Het hoofdpersonage is een arme straatventer die yoghurt verkoopt, een migrant die geen verleden maar wel een toekomst heeft in Istanboel. Geef toe, geen uitgangspunt voor een potje melancholie. In mijn nieuwe boek is Istanboel het decor voor corrupte ambtenaren, projectontwikkelaars die steekpenningen betalen, politici die dolken in elkaars rug planten. Is dat dan nostalgisch? Niet volgens Turkse lezers, die vinden integendeel dat ik de vinger aan de pols houd van een maatschappij die de jongste 15 jaar onherkenbaar is veranderd.

 die laatste 15 jaar, dat zijn toevallig of niet de Erdogan-jaren…

Pamuk. Geen toeval. Alleen al de duizelingwekkende economisch groei maakt Erdogans bewindsperiode onvergelijkbaar met de eerste vijftig jaar van mijn leven.

dat kunnen we niet anders dan positief noemen…

Pamuk: Ja en nee. Het is een uitstekende zaak voor de vele mensen die naar een hogere levenstandaard verlangden. Ze hebben hun eigen appartement gekregen, met een grote televisie er bovenop. Helaas is die groei gepaard gegaan met de vernietiging van de stad waarvan ik houd. Veel details daarvan zijn helaas onbekend, omdat we geen betrouwbare media meer hebben. We weten trouwens ook niet wat onze tanks allemaal in Syrië uitspoken. Over dat gebrek aan vrije pers en meningsuiting ben ik erg kritisch.

nu we het toch over politiek hebben. In ‘De vrouw met het rode haar’ verdwijnen nogal wat mensen achter de tralies. De vader van Cem is een linkse activist die onder de militaire dictatuur werd opgesloten en gemarteld. Zijn zoon belandt in een veel recenter verleden eveneens in de gevangenis waar hij een grote instroom van Koerdische en linkse opposanten constateert. Een vingerwijzing naar de politieke actualiteit?

Pamuk: (korzelig) Ik zei het toch al: ik schrijf over politiek maar dan met een filosofische insteek, door te zoeken naar patronen en archetypes probeer ik vat op de werkelijkheid te krijgen. Niets dodelijker voor een roman dan een realistische  weergave van de actualiteit, want dan is hij meteen achterhaald. Ik wil best wel over de politiek in mijn land praten, maar koppel dat alstublieft los van mijn boek.

afgesproken…

Pamuk: Vooruit dan, maar kort. Iedereen weet intussen waar 15 juli 2016 voor staat. Die  hele militaire staatsgreep was een gruwelijke gebeurtenis. Ik snapte er aanvankelijk niks van, ook niet van de associaties met die welbepaalde geestelijke (Pamuk neemt de naam Gülen niet in de mond, ER). Feit is dat duizenden mensen die dag met gevaar voor eigen leven op straat zijn gekomen. Niet om mijn democratische vrijheden te verdedigen, het waren Erdogan-supporters die voor hun leider opkwamen. Niettemin heb ik veel bewondering voor hun moed, want met hun optreden hebben ze de facto ook mijn vrijheden verdedigd. Daarna echter kwam de zuivering op gang, en die was zwaar overdreven en onrechtvaardig. 135.000 ambtenaren, professoren, leerkrachten, rechters en andere overheidsdienaren zijn al ontslagen. Velen kunnen niet meer terug aan het werk, er zijn al zelfmoorden van gekomen. 50.000 mensen zitten opgesloten, vaak op grond van willekeurige beschuldigingen. Onder hen ook al 180 schrijvers en journalisten, van wie ik er een aantal persoonlijk ken. Voor een goed begrip: ze werden niet opgesloten omdat ze schrijver zijn, maar omdat ze als commentator kritiek gaven op het regime. Kijk, ik begrijp dat een regering het recht heeft om soldaten te straffen die medeplichtig zijn aan een poging tot staatsgreep. Maar burgers die niks te doen hebben met die coup noch met die welbepaalde geestelijke? Hen opsluiten omdat ze kritische vragen stellen? Totaal onaanvaardbaar, maar dat is wel  het klimaat waarin ik nu boeken schrijf die, zoals gezegd, niet over politiek gaan, behalve dan op een filosofische manier.

u bent de bekendste stem van seculier Turkije. Voelt u druk vanwege de islamistische AKP-regering, of fungeert uw internationale reputatie als bescherming?

Pamuk, Ach, die onzin van Pamuk de prominente seculier. Ja, ik heb dit jaar aan de vooravond van het grondwettelijk referendum een interview gegeven aan de grootste krant van Turkije, een buitenkans om me uit te spreken tegen het vestigen van een presidentieel regime op maat van Erdogan. En inderdaad, dat interview is nooit verschenen, de hoofdredactie is gezwicht onder zware regeringsdruk. Maar ik sta niet alleen, er is breed verzet tegen de repressie. Intellectuelen komen samen om te debatteren, ze zetten kritische websites op, lopen rechtbanken af om gevangen medestanders te ondersteunen. De seculiere stem is niet monddood gemaakt, de populariteit van de regering brokkelt trouwens af. We leven in deprimerende maar ook interessante tijden. Maar genoeg hierover, kunnen we het alstublieft over mijn boek hebben?

zonder de plot weg te geven: het verhaal draait uit op een confrontatie tussen Cem en zijn zoon Enver. Opvallend vond ik de verwijten die de zoon zijn vader maakt over zijn seculiere, Europese opvattingen, met als verzwarende omstandigheid dat hij stinkend rijk is. Heeft de kloof tussen secularisme en islamisme in Turkije een sociale dimensie?

Pamuk: Ja, maar achter die opmerking over rijkdom gaat toch vooral een persoonlijke  frustratie schuil. De zoon vraagt rekenschap aan een vader die hem in de steek heeft gelaten. Maar het is interessant om bij die verwijten stil te staan. Enver zegt precies datgene wat mijn moderne, seculiere, Westers geïnspireerde generatie niet uit de mond van jongeren wenst te horen, hij hekelt alle waarden die zijn vader dierbaar zijn. Daarmee geeft hij uiting aan een essentiële tegenstelling die vele niet-Westerse landen, met of zonder koloniaal bezettingsverleden, parten speelt. Hoe kunnen de elites de Westerse moderniteit adopteren zonder de wrok van de lagere klassen over zich af te roepen? Want het omhelzen van die moderniteit gaat onvermijdelijk met verlies gepaard. Religieuze gebruiken gaan teloor, vestimentaire codes veranderen. In de ogen van het volk is dat verraad, en verwijten van snobisme laten zelden op zich wachten. Toch is die omslag noodzakelijk. Zonder secularisering en moderniteit bouw je geen natie uit, laat staan een goed onderwijssysteem of een deugdelijke gezondheidszorg.

het verhaal van Rostam en Sorhab komt uit het Boek der Koningen, een monumentaal epos dat zowat de  hoeksteen van de Perzische taal en cultuur vormt. Is dat verplichte kost bij de buren van Iran?

Pamuk: Geen idee, ik woon daar niet. Feit is wel Turkse intellectuelen vroeger met veel respect praatten over de trotse Iraniërs die hun eigen literaire tradities nooit zijn vergeten. Rostam en Sorhäb is maar een klein onderdeel van het Boek der Koningen dat een echte oceaan van verhalen vormt. Universeel beschikbaar als Pinguin Classic, maar taaie kost om te lezen. Je moet haast literatuurwetenschapper zijn om alle lagen, symbolen en codes te doorgronden.

volgt er een Farsi-vertaling van ‘De vrouw met het rode haar’?

Pamuk: ‘Geen officiële, want Iran erkent de internationale conventies op de bescherming van auteursrechten niet. Maar als ik een nieuw boek publiceer, verschijnen er sowieso binnen de maand één of meerdere illegale Iraanse vertalingen. Ik bestel die dan online voor mijn archief. Kras als je erbij stilstaat, dat je als auteur niks aan je boek verdient maar er integendeel moet voor betalen. (lacht smakelijk)

putten zijn een rijk thema in de literatuur. In Haruki Murakami’s Opwindvogelkronieken vindt de held rust en bezinning op de bodem van een put. In uw boek daarentegen krijgt diezelfde plek een duistere betekenis, er loert onheil en gevaar. Zit er behalve water ook inspiratie in een put? 

Pamuk: Heel veel zelfs. De put is zowel in de Bijbel als de Koran een populaire metafoor. Iedereen kent het verhaal van Jozef die door zijn broers in een uitgedroogde waterput wordt gegooid. Turkije kent massa’s puttenverhalen, uit de Ottomaanse periode, of in de soefi-traditie. Mensen gooien munten of andere objecten in waterputten. Die zijn immers een bron van leven, maar tegelijkertijd boezemen ze angst in. Vergeet niet dat de goden zich in pre-islamitische tijden onder de grond ophielden. Sjamanen moesten voorkomen dat we via de waterput naar de ingewanden van de aarde werden gesleurd. Ik heb uit mijn jeugd sterke herinneringen bewaard aan de waterput van ons zomerverblijf. Als ik met de andere kinderen buiten speelde, stond mijn oma vanop haar balkon te roepen dat we uit de buurt van de put moesten blijven. Er lag dan wel een deksel op met een stuk of tien grendels, toch bleef het een gevaarlijke plek. Dat hield ons niet tegen hoor, ik heb urenlang hagedissen liggen spotten bij die waterput.

een slotvraag met een spoiler alert voor potentiële lezers. Zelfs na de laatste pagina bleef de twijfel knagen over die emmer vol puin die bovenop Mahmut valt wanneer hij op de bodem van de put staat. Was het een ongeluk door onachtzaamheid van Cem of is er meer aan de hand? 

Pamuk: Wie zal het zeggen? Het ‘Museum van de onschuld’ eindigt met een auto die een dodelijke crash tegen een boom maakt. Was het een ongeluk of zelfmoord? Eerlijk gezegd, ik ben er zelf nog altijd niet uit. Maar ik weet wel heel zeker dat ik erg veel van open eindes houd.