Tagarchief: Bert Kruismans

Juristenpraat: Koen Geens neemt oud-leerlingen Bert Kruismans & Wim De Vilder herexamen af

(Knack, 8 oktober 2014, studentenspecial Leuven) 

‘Recht is eigenlijk politiek, in de edele betekenis van het woord’ (Koen Geens)

Het was lachen tijdens de fotosessie. Zegt komiek Bert Kruismans tegen televisieanker Wim De Vilder: “We schurken ons letterlijk aan tegen de macht”. Die machtsfactor heet Koen Geens, landswijd bekend als de immer welbespraakte minister van financiën. In hun studentenjaren leerden Kruismans en De Vilder hem als de even welbespraakte professor vennootschapsrecht kennen. Gesprek met drie volbloed juristen over de universiteit vroeger en nu.

foto: Lies Willaert

foto: Lies Willaert

 

De deuren zwaaien open, de lege aula 01.54 ligt aan onze voeten. Bert Kruismans en Wim De Vilder zeggen het haast tweestemming. Lang geleden dat ze hier nog zijn geweest, in College De Valk aan de Tiensestraat. Ze moeten elkaar op de trappen gekruist hebben, wellicht zonder blijk van herkenning. Bert Kruismans (48) zwaaide in 1989 af als licentiaat in de rechten, Wim De Vilder (45) volgde twee jaar later. “Mijn kandidaturen heb ik aan de KUB in Brussel gedaan’”, zegt Kruismans. “In Leuven was alles veel groter, we begonnen met een stuk of 500 aan de eerste licentie. Veel te veel voor deze aula, sommige studenten brachten hun eigen stoel mee naar de les.  Ik heb hier in oktober verschillende studenten zien flauwvallen van de warmte, de kranten spraken er schande van. Nadien zijn we uitgezwermd over verschillende gebouwen in de stad”.  De ene verzonken anekdote kust de andere tot leven. Capaciteitsgebrek in de aula’s? “Bij ons was het zo erg dat we voor sommige vakken naar een grote cinemazaal trokken”, zegt De Vilder. “De Superclub op de Bondgenotenlaan, die bestaat al lang niet meer. Het was er nogal donker, en de pluchen zetels waren net iets te comfortabel. Vooral op vrijdagochtend zag je de ene na de andere student in slaap vallen”.

En ineens staat Koen Geens vooraan op het podium. Leer hem de binnenwegen van de rechtsfaculteit kennen. De ontslagnemende minister van financiën doceert hier al dertig jaar. Financieel recht en deontologie zijn optionele colleges in de masteropleiding, maar vennootschapsrecht is sinds jaar en dag een plichtvak. Het moeten er vele duizenden zijn, de aspirant-juristen die zoals Bert Kruismans en Wim De Vilder langs professor Geens zijn gepasseerd. “Zonder iemand te willen vleien”, zegt De Vilder als we in het bescheiden kantoor van de professor plaatsnemen. “Maar u was een van de betere docenten, wat niet kon gezegd worden van alle politici die hier lesgaven”.

–       Welke andere politici hebben jullie als professor meegemaakt?

Kruismans: “Zo talrijk waren ze nu ook weer niet. Toen ik hier studeerde heeft Roger Blanpain een korte uitstap naar de politiek gemaakt, hij was geloof ik senator voor de Volksunie. Een uitstekende docent arbeidsrecht, ik denk niet dat Wim het over hem had”.

De Vilder: “Nee, ik dacht eerder aan Hugo Vandenberghe, in mijn tijd senator voor de CVP.  Het kan ook aan mij liggen. Vandenberghe doceerde zakenrecht, een materie die me slechts matig kon boeien. Peentjes heb ik gezweet op zijn vuistdikke cursus”.

Geens:  (verontwaardigd) “Hugo Vandenberghe? Die ken ik toch vooral als een bekwame collega en een uitstekend politicus bovendien”.

Kruismans: “Ach ja, Vandenberghe en zijn zakenrecht. Als ik daaraan terugdenk, zie ik in gedachten altijd duiventillen en konijnenkoten verschijnen. Ik geloof dat het artikel 564 van het burgerlijk wetboek is, maar check het toch voor alle zekerheid. Het komt hier op neer: (declameert) Duiven, konijnen of vissen die van hun til, hok of vijver naar een andere til, hok of vijver overlopen, vliegen of zwemmen, vallen onder het eigendomsrecht van de eigenaar van die nieuwe til, hok of vijver. Mits _ en nu komt het  _ ze niet door list of bedrog werden binnengelokt. Dat is toch humor van de bovenste plank? Sluit je ogen en probeer je dat concreet voor te stellen. Vandenberghe heeft me ook de thuja occidentalis leren kennen, een plant die destijds voor heel wat betwistingen omtrent overhangende takken zorgde. Zakenrecht saai? Razend interessant was het, je kon er zelfs je botanische kennis mee verdiepen”.

–       Professor, de voorbije twee jaar hield u een zware ministerpost warm. Hoe valt zoiets met een universitaire lesopdracht te combineren?

 Geens: “Ik heb geen volledige opdracht meer. De keuzevakken geef ik zelf, maar het plichtvak vennootschapsrecht deel ik met collega Wyckaert die samen met de assistenten ook de seminaries, thesissen en werkcolleges voor haar rekening neemt. In de praktijk doceer ik vier uur per week, dat zijn twee halve voormiddagen. Het is een kwestie van goed plannen. Ik ben nu, tussen de regeringsonderhandelingen door, twee artikels tegelijkertijd aan het schrijven voor het nieuwe academiejaar”.

Kruismans: “Ik vond het altijd verfrissend om les te krijgen van proffen die er een carrière buiten de universiteit op nahielden. Ze konden als geen ander een brug slaan tussen de academische wereld en de echte wereld”.

Geens: “Die proffen zijn doorgaans erg gemotiveerd. Zelf doe ik het nog altijd doodgraag, doceren is wel het laatste dat ik zou willen opgeven. Ik hoop er nog vijftien jaar bij te doen. Als het mag, zie ik me wel doorgaan tot mijn zeventigste. Of wie weet, misschien is de pensioenleeftijd voor professoren tegen dan opnieuw tot 70 opgetrokken

De Vilder: “Vennootschapsrecht was niet helemaal mijn ding, ik was vooral in publiek recht geïnteresseerd, grondwettelijk en Europees recht of strafrecht. Toch ging ik niet met tegenzin naar uw les. Ik had trouwens weinig keuze, want u gebruikte een dunne syllabus. Ik heb het me altijd afgevraagd: deed u dat met opzet om studenten te verplichten naar de les te gaan?”.

Geens: “Kijk, er zijn twee manieren om te studeren, synthetisch of analytisch. Met dikke cursussen verplicht je studenten tot condenseren en memoriseren. Een dunne cursus werkt alleen als je er het wetboek naast legt. Dat vind ik veel interessanter, op die manier verwerven studenten een veel diepere kennis. Ik had zelf een hekel aan het blokken van dikke turven, laat staan aan de mondelingen examens die eruit werden gepuurd. Schorsingsrecht, zei de prof, en dan werd je verondersteld het hele telefoonboek af te rammelen”.

–       Voor professor Geens spreekt het antwoord vanzelf, maar wat hebben jullie in professioneel opzicht aan een diploma rechten gehad?

De Vilder: “Ik ben na Leuven in Gent communicatiewetenschappen gaan studeren. Zo ben ik dus in de journalistiek gerold, maar dat betekent niet dat mijn rechtenstudie tijdverlies was. Vooral mijn kennis van staatsrecht, strafrecht en internationaal recht komt me als journalist goed van pas. Zoals de economisten op de redactie sneller sociaaleconomische onderwerpen oppikken, zo ben ik nog altijd beter thuis in juridische materies”.

Kruismans: “Ik heb nooit als jurist gewerkt, maar ik ben het altijd gebleven. Je leert hier denken met een juridisch brein en naar de wereld kijken door een juridische bril. Ook als humorist. Na na een show of column hoor ik vaak dezelfde commentaar. ‘Meneer Kruismans, het is wel om te lachen, maar het klopt allemaal wat u vertelt’. Dat is ook zo, ik vertrek altijd vanuit feiten. Dat is de grondlaag, de humor komt er bovenop. Dat respect voor feiten en voor logisch redeneren, dat is de jurist in mij ”.

Geens: (instemmend) “Ik begrijp heel goed wat Bert bedoelt. Het heeft ook met taal te maken. Als jurist leer je daar zorgvuldig mee om te springen, een tekst mag zichzelf nooit tegenspreken”.

De Vilder: “Deze opleiding kruipt inderdaad onder je huid, het heeft een hele tijd geduurd vooraleer ik er los van kwam. Ik werkte nog niet lang op de nieuwsredactie, toen het  beroemde spaghetti-arrest in zaak Dutroux viel. Je weet wel, de Raad van State had beslist onderzoeksrechter Connerrotte van de zaak te halen omdat hij een bord pasta had gegeten op een benefiet voor de slachtoffers. Ik was op de redactie zowat de enige die het arrest verdedigde, met verhitte discussies als gevolg. Dat neutraliteit voor een onderzoeksrechter heilig is, betoogde ik, en dat Connerotte die neutraliteit had kwijtgespeeld. Tevergeefs, de meeste collega’s deelden de verontwaardiging van de publieke opinie. Intussen kan ik die juridische reflex al beter intomen”.

Kruismans: “Ik  schrijf columns voor de Juristenkrant en het vakblad van de notarissen. Mijn stijl steekt wel wat af bij de andere bijdragen, het moet tenslotte humoristisch blijven. Maar het jargon heb ik in de vingers, daarmee val ik helemaal niet uit de toon. Een paar jaar geleden heb ik trouwens een boek geschreven over notarissen. Tientallen heb ik er geïnterviewd, en overal werd ik ontvangen als one of the boys. Het verwondert me niet. Als ik in een nieuw gezelschap kom, haal ik er de juristen zo uit.”

 –       Ergeren jullie zich soms aan het gebrek aan juridische kennis in de media?

Kruismans: “Dacht je dat het met economische kennis beter gesteld is?  Vraag de gemiddelde journalist wat BTW precies is of hoe een jaarrekening wordt gelezen, en er zal een pijnlijke stilte vallen. Maar het zou inderdaad geen slecht idee zijn: wat meer juristen op de redacties en wat minder in de politiek”.

Geens: “Helemaal eens met Bert”.

–       Inderdaad, het krioelt in parlementen en op kabinetten van de juristen. Wat maakt deze opleiding tot een ideale springplank voor de politiek?

Geens: “Mijn antwoord zal sommigen shockeren: omdat recht eigenlijk politiek is, in de edele betekenis van het woord, beleid dus. Neem nu dat bekende spaghetti-arrest. Iedereen reageerde verbolgen, naar verluidt ook de juristen binnen de regering Dehaene. Die wisten natuurlijk ook dat de raadsheren van Cassatie perfect de tegenovergestelde beslissing hadden kunnen nemen, met een even briljant en logisch onderbouwd arrest. Zo is het toch? Ik heb het professor Walter Van Gerven, een van de grootste juristen die ik ken, vaak horen zeggen. Hoe intelligent en uitvoerig een beslissing ook gemotiveerd is, het volstaat dat je hier en daar een negatie schrapt of in een dubbel negatie verandert, om met dezelfde tekst het omgekeerde resultaat te bekomen”.

De Vilder (verbaasd): “Daarmee zegt u dat recht subjectief is”.

Geens: “Maar natuurlijk. Er zijn universiteiten waar ze recht definiëren als een set van onwrikbare regels waaruit met ijzeren logica onvermijdelijke resultaten kunnen worden afgeleid. Hier, in de Leuvense school, huldigen we de visie dat recht in wezen een beleidsinstrument is dat ons naar een maatschappelijk aanvaardbare oplossing duwt. Er bestaat geen unieke waarheid. In de Amerikaanse Supreme Court stemmen de 9 rechters met 7 tegen 2 over de verhouding tussen abortus en de grondwet. In recht is het nooit helemaal rechts of helemaal links”.

Kruismans: (grinnikend): “Dat noemen ze ook enerzijds-anderzijds. Recht is politiek, ik kan daar wel inkomen. Neem nu onze communautaire akkefietjes. Het is blijkbaar van doorslaggevend  belang of een conflict voor de Franstalige dan wel de Nederlandstalige kamer van de Raad van State wordt gebracht. Merkwaardig toch, want ze moeten allebei dezelfde feiten aan dezelfde wetten toetsen”.

–       Laten we het even hebben over studenten en politiek, tenslotte draagt u zowel de pet van professor als van minister. Worden er in de colleges vennootschapsrecht of financieel recht geen politieke vragen gesteld? We willen het dossier niet aansnijden, maar Arco lijkt ons boeiende leerstof…

Geens: “Nee. Ik maak uiteraard in de eerste les meteen duidelijk dat ik vanwege mijn als politieke functie een zekere terughoudendheid aan de dag moet leggen. En ik moet zeggen, mijn studenten hebben daar respect voor. Slechts een keer is er iets op Twitter verschenen. De studenten zaten hier tevergeefs te wachten, terwijl ik nog in Athene verbleef. Een misverstand, ze waren mijn afwezigheid vergeten te communiceren. Daarover heeft een student dus een tweet verstuurd. Niet dat ik zo bang of voorzichtig ben. In de cursus deontologie komt de actualiteit wel aan bod, maar altijd bekeken vanuit een  juridische optiek”.

Kruismans: “Dat deed u vroeger ook al. Ik had het geluk vennootschapsrecht te mogen volgen tijdens de overnamestrijd om de Generale Maatschappij. De komst van Carlo de Benedetti, het offensief van André Leysen, het was beter dan een soap. In de les kregen we iedere week een juridische vertaling van wat we via de media vernamen”.

Geens: “Dat was ook een ongemeen boeiende periode. Ik ben daar als een liberaal denkend jurist ingegaan en op het einde van de rit als een overtuigd verankeraar uitgekomen. Vennootschappen moeten vlot van eigenaar kunnen wisselen, was aanvankelijk mijn overtuiging.  Maar gaandeweg begon ik in te zien dat zo’n openbare bieding een soort oorlog is, zonder bloedvergieten, maar daarom niet minder brutaal. Uiteindelijk werd de Generale door een holding overgenomen die maar half zo groot was. Het resultaat was er naar voor ons land, Suez heeft bijna het hele industriële imperium van de Generale ontmanteld”.

–       Na dertig jaar kunt u generaties vergelijken. Verschillen de huidige studenten van de lichtingen Kruismans en De Vilder?

Geens: “Uiteraard zijn ze anders, ze leven ook in een totaal andere maatschappij. Hoe ze omspringen met beeldschermen en smartphones, daar kan ik met bewondering naar kijken. Blokken is heel anders dan in mijn tijd. Ik sloot me op in mijn kamer, de enige plek waar ik me kon concentreren. Tegenwoordig troepen studenten samen om te blokken, in gebouwen die de universiteit speciaal daarvoor ter beschikking stelt. Die groepsdruk hebben ze nodig om aan de verleidingen van computer en internet te weerstaan. Het zijn kinderen van hun tijd, net zoals wij dat ook waren. Ik kan er goed mee over de baan. Ze zijn geïnteresseerd, en niet alleen vanwege de studiepunten. Ze benaderen hun studies als consumenten, dat is misschien de beste manier om deze generatie te typeren. Dat maakt hen veeleisend. De syllabus moet goed zijn, de lessen moeten heel stipt beginnen (lacht), en hun slides willen ze up to date. Proffen worden op al die criteria door studenten geëvalueerd. Daar wordt niet mee gelachen, dat weet ik als gewezen voorzitter van de onderwijscommissie. Studenten brossen ook veel minder dan vroeger. We hebben ervoor betaald, redeneren ze, dus gaan we naar de les. Allemaal heel normaal, onze hele maatschappij is tenslotte van het consumentisme doordrongen”.

De Vilder: “Studenten die proffen evalueren, dat was in onze tijd ondenkbaar. Professoren waren ongenaakbaar, als goden op de berg Olympus. Heel af en toe, als je eerst al je moed had samengeraapt, durfde je na de les een prof aan te klampen om een vraag te stellen. Ik kan me inbeelden dat de slinger intussen naar het andere uiterste doorslaat, zeker nu docenten permanent online bereikbaar zijn. Hoe zit het nog met het gevoel voor etiquette van de studenten? Krijgt u vele berichten met ‘Beste Koen’ in uw mailbox?”

Geens: (lacht) “’Beste Komma’, zo steken ze van wal. Ik krijg inderdaad heel veel mails van studenten. Die worden ook allemaal beantwoord. Door mezelf als het kan, anders door onze assistenten. Gisteren nog kreeg ik een mail van een studente die vond dat ik haar te weinig punten had gegeven, waardoor ze een onderscheiding had gemist. Aanvechten van examenresultaten, dat komt nu veel vaker voor dan vroeger. Alweer die consumentenreflex. Soms zijn het de ouders die een procedure starten. Het strafste dat ik heb meegemaakt: ouders die op de faculteit verhaal kwamen halen omdat hun kind in de tweede master was gestruikeld. Ze maakten zich erg boos, totdat de aap uit de mouw kwam. Bleek dat hun spruit wel geslaagd was voor alle vakken van de masteropleiding, maar nooit de bachelor had volgemaakt. Kindlief had daar thuis niks over verteld, ook weer iets van deze tijd. Vroeger hingen de punten ad valvas, zichtbaar voor iedereen, maar tegenwoordig verloopt alle communicatie online”.

–       Klopt het cliché dat studenten minder geëngageerd dan vroeger?

Geens: “Nee, dat is te gemakkelijk. Ze zijn betrokken, maar op een eigentijdse manier. Het is allemaal minder spectaculair, maar dat geldt niet alleen voor studenten. Massabetogingen van boze boeren of staalarbeiders die in Brussel alles kort en klein slaan, dat is ook al lang voltooid verleden tijd”.

Kruismans: “Er is toch veel veranderd. Neem nu het protest tegen de geplande verhoging van het inschrijvingsgeld. Dat stelt niks voor vergeleken met onze tijd. Ik heb zelf meegelopen in de betogingen van oktober en november 1986 tegen het Sint-Annaplan van Verhofstadt. Daar kan ik echte oudstrijdersverhalen over vertellen. Hoe we de rijkswacht uitdaagden, en hoe we gebouwen en pleinen bezet hielden. Jonge mensen werpen me dan zo’n vreemde blik, alsof ik recht uit de 19de eeuw kom. Rijkswachters die chargeren met de wapenstok? Leuven dat geel ziet van het traangas? Ze kunnen er zich niks bij voorstellen. Natuurlijk, er zijn tegenwoordig andere manieren om engagement te tonen. Nu richten ze een Facebook-groep op, wij waren verplicht fysiek samen te komen. Die dadendrang heeft zelfs jurisprudentie opgeleverd. Kennen jullie het fietspomparrest? Twee studenten hadden er mee gedreigd het rectoraat op te blazen. En jawel, op de bewuste dag trokken ze met een fietspomp naar het rectoraat om hun dreigement hard te maken. De politie kon er niet mee lachen. Ze werden opgepakt en in eerste aanleg veroordeeld voor het uiten van bedreigingen. Die zaak is tot in Straatsburg gegaan”.

De Vilder: “Volgens mij heeft het ook met de studiedruk te maken. Studenten worden permanent geëvalueerd, ze moeten voortdurend deadlines halen. Door het semestersysteem zijn er nu minstens twee examenperiodes, drie zelfs voor diegenen die vakken over de zomer tillen. Vergeleken daarmee hadden wij een luxeleven, je moest gewoon zorgen dat je er stond voor de eindexamens in juni. Zeker voor kerstmis had je zeeën van tijd voor andere activiteiten. In mijn kandidaturen was ik in een blokbeest, maar in de licenties heb ik de bloemetjes buitengezet. Ik was erg actief binnen onze studentenkring VRG. Veel van opgestoken, vooral over organiseren en mensen samenbrengen. Ik ben nog altijd bevriend met de andere leden van het presidium 91-92”.

Kruismans: “Ik heb bij het VRG de fameuze presidiumverkiezingen van 1988 meegemaakt, een campagne die behoorlijk uit de hand is gelopen. Een week aan een stuk werd er hier beneden gefuifd, met gratis optredens en bier à volonté. Onze kandidaat was Bart Somers, een geboren volksmenner. Met of zonder megafoon, Bart zweepte de massa’s op. Ons team heeft nipt verloren, maar de leden zijn vrienden voor het leven geworden”.

–       De slaagcijfers van eerstejaars aan Vlaamse universiteiten zijn al vele jaren dramatisch laag. Steeds meer stemmen pleiten voor een algemene toelatingsproef als middel om maatschappelijke kost in te perken. Mee eens?

 Geens: “Nee, maar ik zie wel heil in een niet-bindende oriëntatieproef. Ik heb zelf tot de laatste dag getwijfeld tussen Germaanse of rechten. Precies daarom heb ik altijd voor een gemeenschappelijke bachelor gepleit, met vakken als recht, geschiedenis, wijsbegeerte en economie. Dat is geen utopie, met zo’n basis is het  perfect mogelijk in twee masterjaren goede juristen te vormen. Weet je, Vlaamse universiteiten zijn eigenlijk verschrikkelijk efficiënt. Onze rechtsfaculteiten leveren gebruiksklare juristen van 23 jaar af. Dat is sterk, in Amerika is een jurist gemiddeld 26 tot 27 jaar vooraleer hij klaar is voor de arbeidsmarkt. Onze opleidingen werden in de loop der jaren trouwens steeds meer op de arbeidsmarkt afgestemd. Vroeger werden de kandidaturen volgestouwd met algemeen vormende vakken zoals filosofie en geschiedenis. Tegenwoordig krijgen studenten vanaf hun eerste jaar echte rechtsvakken. Ze eisen dat ook. ‘Ik ben hier niet gekomen om me in wijsbegeerte te verdiepen’, zeggen ze, ‘ik wil jurist worden’. Begrijpelijk, maar we mogen daar niet in doorschieten want een goede algemene vorming blijft waardevol”.

De Vilder: “Ik vond de kandidaturen saai, na twee jaar heb ik serieus overwogen te stoppen met rechten. Pas in de licenties, wanneer we diep in het recht doken, raakte ik geboeid. Ik ben dan ook niet echt te vinden voor ingangsexamens of zelfs oriëntatieproeven. Ik vrees dat je jongen mensen daarmee kansen gaat ontnemen. Geef studenten tijd om te groeien in een opleiding, ook al is dat met vallen en opstaan”.

–       slotvraag: hoe waren de examens van professor Geens?

Kruismans: “Volgens mij nam u altijd schriftelijke proeven af”.

Geens: “Klopt, een combinatie van multiple choice en open boek. In het begin nam ik mondelinge examens af, maar in het academiejaar 85-86 werd ik met een recordlichting geconfronteerd. 1.100 mondelinge examens, dat heeft zes weken geduurd. Ik zat iedere weekdag plus zaterdag van acht uur ’s morgens tot 8 uur ’s avonds studenten te ondervragen. Iedereen had de mond vol van het WK in Mexico, maar ik heb er geen match van gezien. Na die zes weken ben ik ziek geworden, door uitputting wellicht”.

Kruismans: “Ik was een fan van mondelinge examens, ik haalde daar altijd veel hogere punten dan op een schriftelijk examen”.

Geens en De Vilder (unisono, met gespeelde verbazing): “Echt waar? Dat verwondert ons, Bert”.