Tagarchief: Erdogan

Rojava, een Koerdische utopie in Noord-Syrië

verschenen in Knack Magazine 5 december 2018

“Als het de Amerikanen goed uitkomt, zullen ze niet aarzelen de Koerden aan Ankara of aan Damascus uit te leveren”

alomtegenwoordig in Rojava: Apo ofte Abdullah Öcalan. (foto Ludo De Brabander)

Sinds 2012 genieten de Koerden in Noordoost-Syrië van feitelijke autonomie. Zo ontstond de proto-staat Rojava, ingericht volgens de recepten van PKK-leider Öcalan.  Ludo De Brabander schreef er een geëngageerd boek over.

Het vergt moed om eraan te beginnen: de Koerdische kwestie in dik 200 pagina’s duiden. Ludo De Brabander heeft met ‘Het Koerdisch Utopia’ een verdienstelijke poging gewaagd. Dat de aanloop naar Utopia zowat de helft van het boek beslaat, was onvermijdelijk. Zonder uitleg over bijvoorbeeld Sykes-Picot, het geheime akkoord waarmee Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk in 1916 de kaart van het Midden Oosten hertekenden, valt niet te snappen waarom de Koerden verspreid over vier landen leven. Even noodzakelijk is een lange uitweiding over de recente geschiedenis van Turkije waar veruit de grootste Koerdische minderheid leeft. Dat Utopia in het door burgeroorlog geteisterde buurland Syrië ligt, is volledig consistent met deze keuze. De oorsprong van de Democratische Federatie van Noordelijk Syrië _ vaak Rojava genoemd _ ligt immers in Turkije. De Koerdische proto-staat werd helemaal ingericht volgens de filosofie van Abdullah Öcalan, de PKK-leider die ondanks twintig jaar eenzame opsluiting in een Turkse gevangenis een enorme invloed blijft uitoefenen.

Ludo De Brabander, al een kwarteeuw lang kind aan huis in Koerdisch gebied, doet er niet flauw over: hij koestert sympathie voor het Koerdisch streven naar zelfbeschikking dat zich in de vier thuislanden op erg verschillende manieren manifesteert. Zijn welwillendheid strekt zich uit tot de omstreden PKK. Een terroristische beweging volgens de Turkse overheid, de Europese Unie en de Navo. De Brabander van zijn kant erkent dat de PKK zware fouten met vaak moorddadige gevolgen heeft begaan, maar spreekt desalniettemin van een legitieme verzetsbeweging met een massa-achterban die is ontstaan als antwoord op genadeloze Turkse staatsrepressie. Geen detail als men weet wie in het Koerdisch Utopia politiek en militair de plak zwaait. De dominante PYD en haar bekendere militaire tak YPG/YPJ worden doorgaans als satellieten van de PKK beschouwd.

Terecht?

Ludo De Brabander: Ideologisch is de invloed onloochenbaar. Overal in het Noordoosten van Syrië hangt de foto van Öcalan. Zelfs in Raqqa heb ik hem gezien, terwijl dat voor de herovering op IS een Arabische stad was. Dat er militair wordt samengewerkt is logisch. Heel  wat kaderleden van de YPG en hun vrouwelijke tegenhanger YPJ werden in PKK-kampen opgeleid. Maar het is niet zo dat er een directe lijn loopt van het PKK-oppercommando in Noord-Irak naar Qamishli, de officieuze hoofdstad van Rojava. Zeker in politiek opzicht varen de Syrische Koerden al sinds 2012 een autonome koers. Uit noodzaak, het hele Rojava-experiment is een rechtstreeks gevolg van het machtsvacuüm dat door de Syrische burgeroorlog ontstond. De Koerden zagen zich ineens verplicht het hele bestuur zelf in handen te nemen, al was het maar om te zorgen voor basisdiensten zoals water, elektriciteit, onderwijs en zelfs huisvuilophaling. Dat levert merkwaardige toestanden op. Sommige ambtenaren in het autonome Rojava worden nog altijd door Damascus betaald, scholen volgen het Syrische leerplan omdat hun diploma’s anders niet worden erkend.

Öcalan staat bekend om zijn marxistisch-leninistische ideologie. Valt daar in de 21ste eeuw nog een utopie van te brouwen?   

De Brabander: Öcalan heeft al in 1993 met zijn marxistisch-leninistische verleden gebroken, niet toevallig in dezelfde periode toen hij het separatisme afzwoer en inruilde voor een streven naar Koerdische autonomie binnen een Turkse federatie. Ideologisch is hij geëvolueerd naar een soort libertair anarchisme, wat politiek vertaald wordt in een basisdemocratische bestuursvorm. Er liepen al experimenten in Turks en Iraaks Koerdistan, maar in Rojava wordt het systeem voor het eerst voluit ontplooid. Macht komt van onderuit, via raden die op dorpsniveau worden verkozen. Ik heb met heel wat van die verkozenen gesproken, mannen én vrouwen. Vrouwenemancipatie is naast antikapitalisme een hoeksteen van het Sociaal Contract, een soort grondwet die duidelijk Öcalans stempel draagt. Ook etnisch en religieus pluralisme staan erin, een toevoeging die er is gekomen na de slag om Kobani in 2015. Dat was een kantelpunt, sindsdien hebben de Koerden hun gebied systematisch westwaarts richting Eufraat uitgebreid. Gevolg: er leven nu aanzienlijke groepen Arabieren onder Koerdisch bestuur, naast Asyriërs, Jezidi’s, Arameeërs, Khaldeën, Armeniërs, Turkmenen en Circassiërs. Daarom spreken ze officieel niet langer van Rojava, maar van de Democratische Federatie van Noordelijk Syrië die de kantons Kobani, Jezira en Afrin omvat. Die minderheden vechten mee met de Syrische Defensie Strijdkrachten (SDF), de militaire koepel waarvan YPG/YPJ veruit de belangrijkste component vormt. Het is ingewikkeld.

De slag om Kobani heeft de YPJ-vrouwen een cultstatus verleend. De hele wereld kon zich vergapen aan de jonge guerrillera’s die een glansrol speelden tijdens de belegering van Kobani. Goede pr, maar behelzen vrouwenrechten in Rojava meer dan de kans om glorieus te sneuvelen voor het vaderland?

De Brabander: Vrouwenemancipatie behoort tot de kern van Öcalans radicale basisdemocratie. Volkscongressen en assemblees tellen minstens 40 procent vrouwen, voor alle topfuncties binnen de PYD-regering is er een vrouwelijke vice-minister. Quota zijn een noodzaak, want deze revolutie speelt zich af in een maatschappij met oerconservatieve opvattingen over de rol die mannen en vrouwen horen te spelen.

vechten vrouwen daarom in een aparte militie?

De Brabander: Aan het front strijden mannen en vrouwen samen, maar de kampen zijn strikt gescheiden. Dat is niet alleen functioneel, het spoort met de traditionele opvattingen over liefde en relaties. Ik heb daar met vrouwelijke strijders uitgebreid over gesproken, dat kon dan weer zonder enige terughoudendheid. Ze vertelden dat ze hun verlangens sublimeerden in liefde voor de strijd en de gemeenschap. Romantiek met een doctrinair kantje, dat wordt er bij de PKK ingehamerd. Ze hebben het marxisme-lenininsme wel afgezworen, maar de ideologische vorming blijft heel sterk.

YPJ-strijdsters achter de frontlinie. Gemengd vechten mag, gemengd slapen niet. (foto: Ludo De Brander)

Kobani was in meerdere opzichten een kantelpunt. De Koerden en hun bondgenoten konden de veel sterkere IS-milities pas verslaan nadat de Amerikaanse luchtmacht wapens en munitie dropte. Die operatie luidde een onwaarschijnlijke alliantie in. De Amerikanen bewapenen en trainen de antikapitalistische SDF, tot grote woede van hun NAVO-bondgenoot Turkije die als de dood is voor een onafhankelijke Koerdische buurstaat. Hoe valt dat te rijmen?

De Brabander: Wederzijds opportunisme. Bij de PYD beseffen ze heel goed dat de Amerikanen niet geïnteresseerd zijn in Koerdische zelfbeschikking. Als het hen goed uitkomt, zullen ze niet aarzelen de Koerden aan Ankara of aan Damascus uit te leveren. Dat is trouwens gebleken toen Turkije de Koerden in maart uit Afrin heeft verjaagd, met stilzwijgende toestemming van de Amerikanen. De Amerikaanse spreidstand is zonder meer spectaculair. Ze steunen de Koerden onder het mom van de strijd tegen IS, maar in feite willen ze zich ingraven in een geopolitiek strategische regio waar ook Rusland en Iran erg actief zijn. Tegelijkertijd moeten ze absoluut Turkije te vriend houden, een onmisbare bondgenoot bij wie het Pentagon nog altijd kernwapens heeft liggen. 

Hoe valt uit te leggen dat Washington en de Navo de YPG/YPJ steunen, terwijl ze de PKK als een terroristische organisatie bestrijden?

De Brabander: Erdogan heeft een punt als hij dat hypocriet noemt. Al kun je zijn redenering ook omdraaien. Wat mij betreft zit de hypocrisie niet in het feit dat YPG/YPJ niet als terroristisch wordt beschouwd, maar wel in de terroristische stempel die op de PKK kleeft. Ik heb de absurditeit van de hele situatie kunnen vaststellen toen ik in 2015 de PKK-kampen in het Iraakse Qandil bezocht. Ik ontmoette er strijders van de YPG en de YPJ die gewond waren geraakt tijdens gevechten die ze in Noord-Syrië met Amerikaanse steun hadden geleverd. De kampen in Noord-Irak waar ze werden verzorgd, werden geregeld gebombardeerd. Door de Turken, met Amerikaanse steun. Zo cynisch kan het worden.

De Turkse president Erdogan wil onder geen beding een onafhankelijke Koerdische staat in Noordoost-Syrië, zeker niet omdat die een gevaarlijk precedent schept voor de eigen Koerdische minderheid. Hoe ver is hij bereid te gaan om dat gevreesde scenario te voorkomen?

De Brabander: Tot het uiterste. De operatie van het Turkse leger tegen de SDF in Afrin, een rechtstreekse inmenging in een buurland nota bene, spreekt daarover boekdelen. Het is bovendien geen toeval dat Turkije het zogenaamde Nationaal Pact uit de mottenbalen heeft gehaald, een document uit 1920 waarmee de Turken een claim leggen op de Iraakse steden Kirkoek en Mosoel, maar ook op Noordoost-Syrië.  Nog een voorbeeld is de pijnlijke misrekening van Massoud Barzani, de president van de Koerdische Autonome Regio in Noord-Irak. De rechts-conservatieve Barzani heeft altijd nauw samengewerkt met Turkije, je mag hem gerust een bondgenoot van Erdogan noemen. Toch reageerde die laatste ijskoud toen Barzani vorig jaar een referendum over volledige onafhankelijkheid organiseerde. We weten hoe dat afgelopen is. Het Iraakse leger is als reactie de Koerdische Autonome Regio binnengevallen en heeft onder meer Kirkoek ingenomen. Erdogan liet niet alleen betijen, hij heeft van de chaos geprofiteerd om zelf Noord-Irak binnen te vallen. Het Turkse leger beschikt naar eigen zeggen al over 11 militaire basissen in Noord-Irak en heeft met zijn militaire dreiging er voor gezorgd dat de PKK zich uit de regio van Sinjar moest terugtrekken. Het voert geregeld luchtbombardementen uit op PKK-doelwitten, waarbij ook burgerslachtoffers vallen. Merkwaardig genoeg is dat goeddeels onder de radar van de internationale gemeenschap gebleven.

Weinig hoopgevend allemaal voor de levensvatbaarheid van de Democratische Federatie van Noordelijk Syrië. Hoe zien de Syrische Koerden hun toekomst?  

De Brabander: Die vraag heb ik aan heel wat Koerden, ook politieke en militaire leiders gesteld. Ze weten dat ze vroeg of laat op zichzelf aangewezen zijn. Als de Amerikanen hen laten vallen, willen ze klaar zijn om hun autonomie politiek en militair te verdedigen. Daarom leggen ze niet alle eieren in één mandje. De PYD heeft een officieuze ambassade in Moskou en houdt de lijnen open met het Assad-regime in Damascus. De hoop is dat het met de Noordelijke Federatie dezelfde weg op gaat als met Iraaks Koerdistan. Afgezien van de episode met het mislukte onafhankelijkheidsreferendum heeft de Koerdische Autonome Regio zich sinds 2005 succesvol kunnen ontplooien, juridisch als onderdeel van Irak, maar de facto als een onafhankelijk gebied. Op de lange termijn zagen mijn gesprekspartners de natiestaten verdampen en wordt het Midden Oosten een lappendeken van autonome regio’s, een concept dat beter beantwoordt aan de etnische en religieuze diversiteit. Die visie hebben ze uit de boeken van Öcalan geplukt.

U heeft veel rondgereisd in Koerdisch gebied. Was u vrij om te gaan en staan waar u wilde? 

De Brabander: Laat ons zeggen dat ik half embedded heb gereisd. Er waren restricties, ik reisde onder begeleiding en moest mijn bestemming vooraf bekend maken. Die beperkingen werden vooraf door terechte veiligheidsoverwegingen ingegeven. De vele controleposten staan er heus niet zomaar, er werden en worden nog altijd aanslagen gepleegd. Maar op het terrein heb ik geen enkele dwang ervaren. Of ik nu in Kobani, Mambisj, Qamishli of een afgelegen dorp stopte, ik mocht vrijuit praten met eender wie. 

De Syrische burgeroorlog is nog niet afgelopen, laat staan dat de gevolgen voor de wijde regio al duidelijk zijn. Is het dan niet voorbarig om het politieke experiment in Rojava te evalueren?

De Brabander: Ik ziet het niet als een definitief oordeel, maar als een tussentijdse balans. In mijn laatste hoofdstuk zet ik sterke en zwakke punten op een rij. Er is bijvoorbeeld kritiek van Amnesty International en Human Rights Watch. Repressie tegen opposanten, het rekruteren van minderjarige strijders, dat zijn zware feiten. Ik praat die niet goed, maar anderzijds vind ik wel dat je rekening moet houden met de omstandigheden. Er woedt nog altijd een burgeroorlog, Turkije vormt een existentiële bedreiging, en intussen krijgen rechts-conservatieve opposanten steun van het Iraakse-Koerdische Barzani-regime. De geschiedenis zal uitwijzen welke kant het uitgaat, maar mijn tussentijdse balans is eerder positief. Ik heb de indruk dat ze in Rojava een eerlijke poging ondernemen om een nieuwe maatschappij te bouwen, weliswaar met veel pragmatiek en compromissen.

Het Koerdisch Utopia, Ludo de Brabander, Epo, 216 pagina’s, 23,50 euro

Ludo De Brabander

55

studeerde verpleegkunde en pers- en communicatiewetenschappen in Gent

woordvoerder linkse vredesbeweging Vrede vzw

activist en publicist, schrijft vaak over ontwapening, Palestina en de Koerdische kwestie

co-auteur met Georges Spriet van ‘Als de NAVO de passie preekt’ (2009)

Orhan Pamuk: “Ik ben het beu dat men voortdurend probeert Erdogan te herkennen in mijn boeken”

Knack, 27 september 2017

De nieuwe Pamuk is een grand cru. Een waterput en de Oedipus-mythe vormen de hoofdingrediënten van een filosofische parabel waarin politieke associaties niet ontbreken. Knack had een exclusief gesprek met de Turkse Nobelprijswinnaar literatuur. Over zijn boek, maar ook over de politieke actualiteit in zijn verscheurde land. “Kunt u die twee alstublieft los koppelen?”

bron: Knack

bron: Knack

 

Orhan Pamuk wordt er wat moe van. Interviews over zijn jongste roman monden vroeg of laat uit bij de politieke situatie in zijn land. Dat krijg je natuurlijk wanneer je Nobelprijswinnaar literatuur bent en algemeen wordt beschouwd als boegbeeld van seculier, pro-Europees Turkije. Zeker als je een oeuvre uitbouwt waarin de recente en minder recente geschiedenis van datzelfde land als een boventoon resoneert. De schrijver zal zijn ongenoegen over dit door zijn planetaire succes bewerkstelligde noodlot niet verbergen. Begrijpelijk, want er valt veel goeds te vertellen over die pas vertaalde roman. In ‘De vrouw met het rode haar’ laat Pamuk zich andermaal als een briljant verteller kennen. Diep filosofisch, terend op een ingenieuze plot, bevolkt door tragische maar levensechte personages die zich bewegen tegen de vertrouwde achtergrond van Istanboel. Kort samengevat is dit het verhaal van een puttengraver en zijn jonge handlanger die in een dorre vlakte nabij Istanboel op zoek gaan naar water. Tussen beiden ontwikkelt zich een vader-zoon-relatie met oedipale trekjes. Sophocles mythe, over de zoon die onwetend zijn vader vermoordt en daarna even argeloos  met zijn moeder slaapt, vormt de kern van deze naar Pamuks normen beknopte roman. Het thema heeft eeuwigheidswaarde, maar zit spitsvondig verweven in een realistische tijdskroniek. Pamuk laat zijn ingedommelde geboortestad transformeren tot een zich als een virus verbreidende megapollis, een proces dat hem een alibi verschaft om scherp in te zoomen op de politieke, religieuze en culturele  mores van zijn land. Jazeker, ‘De vrouw met het rode haar’ mag ook als een politieke fabel worden gelezen. Zolang we maar niet proberen Erdogan te spotten. Of erger nog, de schrijver zelve.

de Oedipus-mythe heeft reeds tal van schrijvers uit diverse taalgebieden geïnspireerd. Was u niet bang voor een déja-vu?

Orhan Pamuk: Oedipus was niet mijn uitgangspunt, dit is in de eerste plaats een realistisch  verhaal van een puttendelver en zijn leerjongen die met geen ander gerief dan een pikhouweel en hun blote handen water zoeken. Het idee kreeg ik al in 1988, toen ik in een veld naast mijn zomerverblijf een puttenmaker met zijn leerjongen aan het werk zag. Dat vak bestond al in Byzantijnse tijden. Vaak was het een bijverdienste voor boeren, maar er waren ook echte professionals bij. In de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw kenden ze een laatste bloeiperiode. Door de massale immigratie groeiden steden zoals Istanboel als kool. Overal verrezen nieuwe buitenwijken uit de grond. Omdat de overheid niet kon volgen met het aanleggen van waterleidingen, was men verplicht een puttenmaker in te huren. Ik observeerde het duo tijdens hun labeur. Hoe de oude meester zijn jonge leerling tijdens het graven op barse toon commandeerde, terwijl hij hem ’s avonds na het werk heel anders, zelfs teder en attent, bejegende. Ik heb hem geïnterviewd, niet zozeer over de technische details maar over hun manier van leven. Dat boeide me, ik schrijf nu eenmaal graag over gebruiken en tradities die na honderden jaren ineens verdwijnen. Niemand graaft nog manueel, daar hebben ze al lang machines voor uitgevonden. Omdat ik het verhaal niet rechttoe-rechtaan wilde vertellen, bleef ik ermee rondlopen, zoals met vele ideeën. Dat duurde totdat ik het inzicht kreeg er twee mythes op te projecteren. Oedipus kende ik uiteraard al lang, maar ik had intussen een soortgelijk verhaal uit de Perzische traditie ontdekt. Rostam en Sohrab, in feite een spiegeling van de Oedipus-mythe: het is niet de zoon die onwetend zijn vader doodt, maar andersom. Zo kon ik aan de slag, met een realistisch verhaal geplaatst tegenover twee epische narratieven met diepe filosofische en existentiële betekenislagen. Bekende ingrediënten, maar ik heb er mijn eigenpotje mee gekookt. Mijn personages ondergaan niet alleen het noodlot, ze reflecteren ook op een meta-niveau over Oedipus en Rostam en Sohrab. Er zit ook een geut Kafka in, vooral in de manier waarop ze water zoeken zonder het te vinden.

de Oedipus-mythe gaat niet zozeer over een vader-zoon-relatie dan wel over de onafwendhaarheid van het lot. Was het u vooral om die interpretatie te doen?

Pamuk: Beide lagen zijn van belang, maar ik lees in de mythe nog een diepere betekenis. Waarom laat Sophocles zijn held zo’n gruwelijk lot ondergaan? Niet omdat hij zijn vader heeft vermoord en vervolgens met zijn moeder heeft geslapen. Het echte taboe zit elders: Oedipus wordt gestraft omdat hij probeert zijn door de goden voorbestemde lot te ontlopen. Die fundamentele nuance heeft Freud begrepen toen hij rond 1880 in Wenen een opvoering van het stuk zag. Anders dan Sophocles en zijn tijdgenoten brengt Freud sympathie op voor de arme Oedipus: hij is niet de man die het noodlot tart, maar een mens die zijn individualiteit opeist door zich te verzetten tegen het dictaat van een autoritaire en wrede god. Freud pleit bovendien verzachtende omstandigheden: Oedipus is geen slecht mens, hij wordt meegesleurd door zijn onderbewustzijn. Ik heb die interpretatie afgezet tegen de Iraanse mythe waarin de autoritaire vader zijn zoon moet doden, in het belang van de dynastie. Dat contrast zette me aan het denken over Karl Wittfogel en zijn concept van oriëntaals despotisme.

de Duits-Amerikaanse historicus legt een causaal verband legt tussen het ontstaan van sterk gecentraliseerde landbouwstaten en het gebrek aan individuele vrijheden voor burgers. Speelt dat thema in ‘De vrouw met het rode haar’?

Pamuk: Ja, en ik heb het ook in eerdere romans verwerkt. Ik ben gevormd door de boeken en magazines van jaren zestig en zeventig. Linkse intellectuelen worstelden toen allemaal met dezelfde vraag: hoe komt het toch dat Turkije geen verlichting of moderniteit heeft voortgebracht? Ze waren zich pijnlijk bewust van de kloof met het Westen, economisch maar ook cultureel en intellectueel. Koloniale onderdrukking was geen verklaring, want Turkije heeft zelf een verleden als kolonisator. Die worsteling riep allerlei vragen op die in mijn boeken weerklinken. In ‘Ik heet Karmozijn’ wordt over de rol van de kunstenaar gefilosofeerd. Hoe kan hij zijn individualiteit claimen, zonder verraad te plegen aan de gemeenschap? Dat is een heikele kwestie. Modernisten van de vroegere generatie hadden geen belangstelling voor de eigen canon, ze keken er zelfs op neer. Dat heb ik nooit gedaan, in werken zoals ‘Zwartboek’ en ‘Ik heet Karmozijn’ verken ik die traditie. Op een postmoderne manier, met Borges en Calvino in het achterhoofd. Ik interpreteer parabels, weeg religieuze en literaire inhouden af. Zo is het ook bij dit boek gegaan. Het inzicht groeide dat ik het materiaal in handen had voor een filosofisch boek over autoritair leiderschap.

hoezo?

Pamuk: Ik reflecteer over autoritair leiderschap dat niet alleen religieus wordt gelegitimeerd, maar meer nog door economische groei. Door water te vinden maakt de puttengraver niet alleen nieuw leven maar ook vooruitgang en welvaart mogelijk.

mogen we in de puttenmaker een allegorisch alter ego van de Turkse president Erdogan herkennen?

Pamuk: (geërgerd). Neen, in geen geval! Zo schrijf ik niet! Ik vind het vreselijk dat journalisten altijd bestaande personages of toestanden op mijn romans projecteren. Ja, mijn boeken gaan onder meer over politiek.  Op een associatieve manier, je moet ze als politieke parabels lezen maar nooit als een weergave van de realiteit. Andere vraag aub.

laten we het over Istanboel hebben, de stad die in uw boeken veeleer een personage dan wel een louter decor is. Protagonist Cem beschrijft met onverholen melancholie de demografische en urbanistieke explosie waaraan hij als bouwpromotor overigens zelf aardig verdient. Strookt dat met uw eigen gevoelens?

Pamuk: Nu maakt u het nog bonter. Ik associeer me nooit met mijn personages. Ik ben Cem niet!

begrepen, maar wat vindt Orhan Pamuk van die transformatie?

Pamuk: Okay, op die manier wil ik er wel over praten. Vraag me niet waarom, maar zodra buitenlanders mijn naam lezen in een combinatie met Istanboel, halen ze spontaan het stempel van nostalgicus boven. Ik ben nochtans helemaal geen nostalgicus, zeker niet als het over mijn geboortestad gaat. Ja, ik heb ‘Istanboel: herinneringen en de stad’ geschreven, een autobiografisch boek dat zich per definitie afspeelt in de wijk waar ik ben geboren en getogen. En inderdaad, de toon is teder en ietwat melancholisch. Het is een portret van de bourgeoisie die te paard zit op twee tijdsgewrichten, onderhevig zowel aan de nagloed van de laat-Ottomaanse periode als de opkomst van het Westers modernisme. Dat is mijn wereld, daar ben ik in opgegroeid. Maar ik heb nadien heel andere boeken geschreven. Mijn vorige roman ‘Dat vreemde in mijn hoofd’ gaat niet over de middenklasse. Het hoofdpersonage is een arme straatventer die yoghurt verkoopt, een migrant die geen verleden maar wel een toekomst heeft in Istanboel. Geef toe, geen uitgangspunt voor een potje melancholie. In mijn nieuwe boek is Istanboel het decor voor corrupte ambtenaren, projectontwikkelaars die steekpenningen betalen, politici die dolken in elkaars rug planten. Is dat dan nostalgisch? Niet volgens Turkse lezers, die vinden integendeel dat ik de vinger aan de pols houd van een maatschappij die de jongste 15 jaar onherkenbaar is veranderd.

 die laatste 15 jaar, dat zijn toevallig of niet de Erdogan-jaren…

Pamuk. Geen toeval. Alleen al de duizelingwekkende economisch groei maakt Erdogans bewindsperiode onvergelijkbaar met de eerste vijftig jaar van mijn leven.

dat kunnen we niet anders dan positief noemen…

Pamuk: Ja en nee. Het is een uitstekende zaak voor de vele mensen die naar een hogere levenstandaard verlangden. Ze hebben hun eigen appartement gekregen, met een grote televisie er bovenop. Helaas is die groei gepaard gegaan met de vernietiging van de stad waarvan ik houd. Veel details daarvan zijn helaas onbekend, omdat we geen betrouwbare media meer hebben. We weten trouwens ook niet wat onze tanks allemaal in Syrië uitspoken. Over dat gebrek aan vrije pers en meningsuiting ben ik erg kritisch.

nu we het toch over politiek hebben. In ‘De vrouw met het rode haar’ verdwijnen nogal wat mensen achter de tralies. De vader van Cem is een linkse activist die onder de militaire dictatuur werd opgesloten en gemarteld. Zijn zoon belandt in een veel recenter verleden eveneens in de gevangenis waar hij een grote instroom van Koerdische en linkse opposanten constateert. Een vingerwijzing naar de politieke actualiteit?

Pamuk: (korzelig) Ik zei het toch al: ik schrijf over politiek maar dan met een filosofische insteek, door te zoeken naar patronen en archetypes probeer ik vat op de werkelijkheid te krijgen. Niets dodelijker voor een roman dan een realistische  weergave van de actualiteit, want dan is hij meteen achterhaald. Ik wil best wel over de politiek in mijn land praten, maar koppel dat alstublieft los van mijn boek.

afgesproken…

Pamuk: Vooruit dan, maar kort. Iedereen weet intussen waar 15 juli 2016 voor staat. Die  hele militaire staatsgreep was een gruwelijke gebeurtenis. Ik snapte er aanvankelijk niks van, ook niet van de associaties met die welbepaalde geestelijke (Pamuk neemt de naam Gülen niet in de mond, ER). Feit is dat duizenden mensen die dag met gevaar voor eigen leven op straat zijn gekomen. Niet om mijn democratische vrijheden te verdedigen, het waren Erdogan-supporters die voor hun leider opkwamen. Niettemin heb ik veel bewondering voor hun moed, want met hun optreden hebben ze de facto ook mijn vrijheden verdedigd. Daarna echter kwam de zuivering op gang, en die was zwaar overdreven en onrechtvaardig. 135.000 ambtenaren, professoren, leerkrachten, rechters en andere overheidsdienaren zijn al ontslagen. Velen kunnen niet meer terug aan het werk, er zijn al zelfmoorden van gekomen. 50.000 mensen zitten opgesloten, vaak op grond van willekeurige beschuldigingen. Onder hen ook al 180 schrijvers en journalisten, van wie ik er een aantal persoonlijk ken. Voor een goed begrip: ze werden niet opgesloten omdat ze schrijver zijn, maar omdat ze als commentator kritiek gaven op het regime. Kijk, ik begrijp dat een regering het recht heeft om soldaten te straffen die medeplichtig zijn aan een poging tot staatsgreep. Maar burgers die niks te doen hebben met die coup noch met die welbepaalde geestelijke? Hen opsluiten omdat ze kritische vragen stellen? Totaal onaanvaardbaar, maar dat is wel  het klimaat waarin ik nu boeken schrijf die, zoals gezegd, niet over politiek gaan, behalve dan op een filosofische manier.

u bent de bekendste stem van seculier Turkije. Voelt u druk vanwege de islamistische AKP-regering, of fungeert uw internationale reputatie als bescherming?

Pamuk, Ach, die onzin van Pamuk de prominente seculier. Ja, ik heb dit jaar aan de vooravond van het grondwettelijk referendum een interview gegeven aan de grootste krant van Turkije, een buitenkans om me uit te spreken tegen het vestigen van een presidentieel regime op maat van Erdogan. En inderdaad, dat interview is nooit verschenen, de hoofdredactie is gezwicht onder zware regeringsdruk. Maar ik sta niet alleen, er is breed verzet tegen de repressie. Intellectuelen komen samen om te debatteren, ze zetten kritische websites op, lopen rechtbanken af om gevangen medestanders te ondersteunen. De seculiere stem is niet monddood gemaakt, de populariteit van de regering brokkelt trouwens af. We leven in deprimerende maar ook interessante tijden. Maar genoeg hierover, kunnen we het alstublieft over mijn boek hebben?

zonder de plot weg te geven: het verhaal draait uit op een confrontatie tussen Cem en zijn zoon Enver. Opvallend vond ik de verwijten die de zoon zijn vader maakt over zijn seculiere, Europese opvattingen, met als verzwarende omstandigheid dat hij stinkend rijk is. Heeft de kloof tussen secularisme en islamisme in Turkije een sociale dimensie?

Pamuk: Ja, maar achter die opmerking over rijkdom gaat toch vooral een persoonlijke  frustratie schuil. De zoon vraagt rekenschap aan een vader die hem in de steek heeft gelaten. Maar het is interessant om bij die verwijten stil te staan. Enver zegt precies datgene wat mijn moderne, seculiere, Westers geïnspireerde generatie niet uit de mond van jongeren wenst te horen, hij hekelt alle waarden die zijn vader dierbaar zijn. Daarmee geeft hij uiting aan een essentiële tegenstelling die vele niet-Westerse landen, met of zonder koloniaal bezettingsverleden, parten speelt. Hoe kunnen de elites de Westerse moderniteit adopteren zonder de wrok van de lagere klassen over zich af te roepen? Want het omhelzen van die moderniteit gaat onvermijdelijk met verlies gepaard. Religieuze gebruiken gaan teloor, vestimentaire codes veranderen. In de ogen van het volk is dat verraad, en verwijten van snobisme laten zelden op zich wachten. Toch is die omslag noodzakelijk. Zonder secularisering en moderniteit bouw je geen natie uit, laat staan een goed onderwijssysteem of een deugdelijke gezondheidszorg.

het verhaal van Rostam en Sorhab komt uit het Boek der Koningen, een monumentaal epos dat zowat de  hoeksteen van de Perzische taal en cultuur vormt. Is dat verplichte kost bij de buren van Iran?

Pamuk: Geen idee, ik woon daar niet. Feit is wel Turkse intellectuelen vroeger met veel respect praatten over de trotse Iraniërs die hun eigen literaire tradities nooit zijn vergeten. Rostam en Sorhäb is maar een klein onderdeel van het Boek der Koningen dat een echte oceaan van verhalen vormt. Universeel beschikbaar als Pinguin Classic, maar taaie kost om te lezen. Je moet haast literatuurwetenschapper zijn om alle lagen, symbolen en codes te doorgronden.

volgt er een Farsi-vertaling van ‘De vrouw met het rode haar’?

Pamuk: ‘Geen officiële, want Iran erkent de internationale conventies op de bescherming van auteursrechten niet. Maar als ik een nieuw boek publiceer, verschijnen er sowieso binnen de maand één of meerdere illegale Iraanse vertalingen. Ik bestel die dan online voor mijn archief. Kras als je erbij stilstaat, dat je als auteur niks aan je boek verdient maar er integendeel moet voor betalen. (lacht smakelijk)

putten zijn een rijk thema in de literatuur. In Haruki Murakami’s Opwindvogelkronieken vindt de held rust en bezinning op de bodem van een put. In uw boek daarentegen krijgt diezelfde plek een duistere betekenis, er loert onheil en gevaar. Zit er behalve water ook inspiratie in een put? 

Pamuk: Heel veel zelfs. De put is zowel in de Bijbel als de Koran een populaire metafoor. Iedereen kent het verhaal van Jozef die door zijn broers in een uitgedroogde waterput wordt gegooid. Turkije kent massa’s puttenverhalen, uit de Ottomaanse periode, of in de soefi-traditie. Mensen gooien munten of andere objecten in waterputten. Die zijn immers een bron van leven, maar tegelijkertijd boezemen ze angst in. Vergeet niet dat de goden zich in pre-islamitische tijden onder de grond ophielden. Sjamanen moesten voorkomen dat we via de waterput naar de ingewanden van de aarde werden gesleurd. Ik heb uit mijn jeugd sterke herinneringen bewaard aan de waterput van ons zomerverblijf. Als ik met de andere kinderen buiten speelde, stond mijn oma vanop haar balkon te roepen dat we uit de buurt van de put moesten blijven. Er lag dan wel een deksel op met een stuk of tien grendels, toch bleef het een gevaarlijke plek. Dat hield ons niet tegen hoor, ik heb urenlang hagedissen liggen spotten bij die waterput.

een slotvraag met een spoiler alert voor potentiële lezers. Zelfs na de laatste pagina bleef de twijfel knagen over die emmer vol puin die bovenop Mahmut valt wanneer hij op de bodem van de put staat. Was het een ongeluk door onachtzaamheid van Cem of is er meer aan de hand? 

Pamuk: Wie zal het zeggen? Het ‘Museum van de onschuld’ eindigt met een auto die een dodelijke crash tegen een boom maakt. Was het een ongeluk of zelfmoord? Eerlijk gezegd, ik ben er zelf nog altijd niet uit. Maar ik weet wel heel zeker dat ik erg veel van open eindes houd.

 

Dwarse Turkije-kenner Dries Lesage over Recep Tayyip Erdogan

Knack, 17 februari 2016

‘De eerste democratisch verkozen premier werd in 1961 door het leger afgezet en opgeknoopt, dat is Erdogan niet vergeten’

Politicoloog en professor Dries Lesage (UGent) voelt zich eenzaam als opiniemaker over Turkije. Begrip vragen voor de vaak verguisde president Erdogan, dat doe je dezer dagen niet zonder hevige tegenreacties uit te lokken. Zeker niet als je ook nog met scherp schiet op de PKK, Gülen en andere tegenstanders van de Turkse president. Gesprek met een academicus, getrouwd en vertrouwd met de Turkse zaak.  

 

foto: Wouter Van Vaerenbergh

foto: Wouter Van Vaerenbergh

Dries Lesage (39) verdiept zich bij het Ghent Institute for International Studies onder meer in multilaterale samenwerking, globalisering en internationale belastingpolitiek. Relevante onderwerpen, zeer zeker. Toch loopt hij in de kijker met een naar eigen zeggen uit de hand gelopen hobby. Turkije, het thema is hem met de liefde in de schoot gevallen. Lesage is getrouwd met gewezen Groen-senator en advocate Meryem Kaçar, een gegeven dat in deze context niet alleen de burgerlijke stand van hun woonplaats Gent aanbelangt. Recent nog mocht hij bij Werner Trio op Klara een uur lang de Turkse binnen- en buitenlandse politiek fileren. Ook daar kon de perceptievraag niet achterwege blijven. Aan Dries Lesage kleeft het etiket van een Erdogan-supporter, een stempel dat hij overigens resoluut afwijst. Toch blijft de vaststelling: zowel in kloeke opiniestukken als in schotschriften op sociale media gaat hij dwars in tegen een wijd verspreide opinie over het Turkse staatshoofd. Autoritair, islamist, doet gemene zaken met IS in Syrië, instrumentaliseert de oorlog met de Koerdische PKK voor eigen electoraal gewin. Zelden staat AKP-leider Recep Tayyip Erdogan in een gunstig daglicht.

 

–  u kruipt vrij systematisch in de pen om Erdogan-critici van repliek te dienen. Is het dan verwonderlijk dat u als een Erdogan-aanhanger wordt afgeschilderd?

Lesage (zucht): ‘Ik ben me bewust van dat imago, maar ik snap niet waarop het gebaseerd is. Ik heb sinds 2013 een zevental opiniestukken over Turkije geschreven, en daarnaast post ik wel eens een snel commentaar op Facebook. Dat zijn geen wetenschappelijke analyses, maar reactieve schrijfsels. Ik probeer alleen de hiaten te vullen in de Turkije-berichtgeving in de mainstream media. Sommigen leggen dat uit als een vorm van partijdigheid. Ten onrechte, in mijn opiniestukken, lezingen en interviews heb ik scherpe kritiek gegeven op Erdogan en zijn partij, de AKP,. Ik heb hem zelfs vergeleken met Berlusconi en Poetin. Maar inderdaad, ik wijs ook op de even ondemocratische praktijken die zijn tegenstanders er op nahouden. En ik probeer te begrijpen waarom de helft van de Turken hem nog altijd steunt. Sommigen schrijven dat toe aan de achterlijkheid van de Turkse kiezers, maar dat vind ik al te gemakkelijk’.

 

–       u schuwt geen scherpe woorden, vooral op Facebook. Journalisten, correspondenten of opiniemakers die naar uw smaak eenzijdige kritiek op Erdogan spuien, zijn ofwel onwetend ofwel behept met een verborgen agenda. Waterdragers voor de PKK of voor Gülen, de Turkse predikant en mediatycoon die vanuit zijn Amerikaanse ballingschap zijn vroegere bondgenoot Erdogan belaagt. Zit het zo hoog?

Lesage: ‘Ja, want dat is nieuwsmanipulatie. Dan kom je al eens scherp uit de hoek, zeker op een snel medium zoals Facebook. Maar ik vind het ook echt beangstigend hoe de Westerse media in hun Turkije-verslaggeving essentiële elementen onderbelichten of zelfs helemaal verdoezelen. Ik heb het dan over de Gülen-beweging, de Kemalistische oppositie, de Koerdische terreurbeweging PKK en haar politieke verlengstuk HDP, en zelfs over de extreem-linkse DHKP-C die nog altijd aan de lopende band aanslagen pleegt’.

– geef eens een voorbeeld…

Lesage: ‘Neem nu een figuur zoals Zekeriya Öz, de beruchte procureur die in december 2013 een grootschalig corruptieonderzoek tegen Erdogan, diens zoon en enkele AKP-kopstukken heeft gelanceerd. Öz, voor een goed begrip, wordt door iedereen aan Gülen gelinkt. Nu is de Turkse justitie net zoals de Turkse politiek een krabbnmand van elkaar naar het leven staande clans. Öz werd op zijn beurt door pro-Erdogan-elementen vervolgd, onder meer voor het knoeien met bewijsmateriaal. Hij heeft het onderspit gedolven en is naar het buitenland gevlucht. In de westerse media wordt hij sindsdien als een slachtoffer opgevoerd, de dappere magistraat die zich tegen dictator Erdogan verzette en daar een zware prijs voor moest betalen’.

– daar heeft het toch alle schijn van?

Lesage: ‘Niet als je zijn verleden kent. Kijk, tot voor enkele jaren zaten in Turkije meer journalisten gevangen dan in China en Iran samen. Veel van die journalisten werden opgesloten tijdens de Ergenekon-zaak die Turkije van 2008 tot 2011 in de ban hield. Die zaak, genoemd naar een geheim seculier genootschap dat een staatsgreep zou hebben beraamd, heeft aanleiding gegeven tot een reeks processen. Niet alleen tegen journalisten, het waren in de eerste plaats topmilitairen die werden geviseerd, naast opposanten, academici en zakenlui. En wie was de procureur die al die journalisten en andere vermeende samenzweerders in de nor heeft gedraaid?’

– Zekeriya Öz?

Lesage: ‘Precies! Goed om weten: Öz en zijn vermeende mentor Fethullah Gülen waren in die periode nog dikke vrienden met Erdogan. Ze zaten op dezelfde golflengte, twee moslimleiders die samen streden tegen fanatieke, kemalistische krachten binnen het overheidsapparaat die weigerden de verkiezingsoverwinning van de AKP te respecteren. Gülens bekendste internationale krant Zaman was zowat de cheerleader van de Ergenekon-zaak. Dat weten de Westerse media, dat weten vooral ook de correspondenten van toonaangevende nieuwshuizen zoals The New York Times, The Economist en Der Spiegel. Ze hebben destijds zelf schande geroepen over de arrestatie van journalisten, en geschreven hoe Öz en zijn team bewijsmateriaal zoals geluidsopnames manipuleerden om tegenstanders in de val te lokken. Waarom zijn ze dat vergeten? Waarom is Öz plotseling een integer procureur wanneer hij met dezelfde methodes Erdogan aanvalt? Hoe komt het trouwens dat de Gülen-beweging ineens een baken van vrijheid en democratie wordt genoemd? Ik vind dat weinig consequent’.

– hoe is de breuk tussen Erdogan en Gülen ontstaan?

Lesage: ‘In Westerse media lees je maar één versie: Gülen zou zich na de Gezipark-protesten in de zomer van 2013 hebben gerealiseerd dat Erdogan al te autoritair werd. Toen hij dat ging aanklagen, werden zijn aanhangers vervolgd. Maar er is nog een andere, minstens even plausibele theorie, die van een vuile oorlog tussen rivaliserende elites. De intellectuele Gülen wilde de volkse, wat boerse Erdogan gebruiken om zelf de macht te veroveren. Hij heeft de ambitieuze Erdogan echter onderschat, en daardoor is de relatie stukgelopen. Het is in feite al ontploft toen procureurs in februari 2012 Erdogans chef van de staatsveiligheid, Hakan Fidan, wilden oppakken. Fidan had zogezegd banden met de PKK, maar Erdogan en vele anderen zagen er een manoeuvre van Gülen in. Die blijft een machtsfactor van belang. Niet alleen de AKP maar ook de kemalistische oppositie maakt zich zorgen over de infiltratie van de media en het staatsapparaat. De Gülenisten zijn ook erg actief in de diaspora’.

– ook in België?

Lesage: ‘Gülen zit achter de bekende Lucerna-scholen, en hij sponsort een leerstoel interculturele studies in Leuven. De beweging heeft hier een grote achterban, we hebben zelf vele Gülenisten in onze kennissenkring. Goede mensen, ze hebben niks te maken met de machtsstrijd in Turkije’.

– niet de machtsstrijd met Gülen maar de oorlog met de PKK  beheerst het nieuws. Naast tientallen soldaten en PKK-strijders zijn sinds vorige zomer al meer dan 200 burgers omgekomen. Mensenrechtenorganisaties hebben felle kritiek op het Turkse leger. In Cizre mochten ambulanciers niet uitrukken om burgers uit een ingestort flatgebouw te redden. Wat denkt u daarvan?

Lesage: ‘Tragisch, ook al krijgen we weinig objectieve informatie uit het conflictgebied. Als een leger een grootschalige operatie voert tegen honderden zwaarbewapende strijders in een stadsguerrilla, dan zijn schendingen van mensenrechten blijkbaar onvermijdelijk. Maar ook hier vind ik de berichtgeving tendentieus. Een vraag die veel te weinig wordt gesteld is wie deze nieuwe escalatie heeft uitgelokt. Er was immers een veelbelovend vredesproces aan de gang, onder impuls nota bene van Erdogans AKP die als eerste regeringspartij ooit de hand heeft gereikt aan de Koerden. Het zag er goed uit, zeker nadat de PKK-leider Öcalan in de zomer van 2013 zijn strijders vanuit zijn gevangenis had opgeroepen zich in Iraaks Koerdistan terug te trekken. Erdogan was dan ook populair bij de Koerden, bij de presidentsverkiezingen van 2014 behaalde hij zowat de helft van alle Koerdische stemmen’.

– Een populaire analyse is deze: Erdogan heeft zelf het vredesproces opgeblazen. Uit balorigheid omdat de linkse, pro-Koerdische HDP bij de parlementsverkiezingen van juni 2015 zijn plan heeft gedwarsboomd om via een grondwetswijziging een presidentieel regime te vestigen. Bovendien had hij al zijn krediet bij de Koerden verspeeld door passief toe te kijken hoe Islamitische Staat hun volksgenoten in de Syrische grensstad Kobani uitmoordde. Plausibel?

Lesage: ‘Ik beweer niet dat beide factoren geen rol hebben gespeeld, maar ik zie me alweer verplicht een kanttekening te plaatsen. Het klopt niet dat de harteloze Turken hun grens gesloten hielden voor de vluchtelingen uit Kobani. Ze hebben iedereen binnengelaten, weliswaar na screening. Het Turkse leger is de Koerden in Kobani niet ter hulp is geschoten, dat is waar. Wat had men ook gedacht? De Koerdische strijders waren allemaal PKK-ers of Syrisch-Koerdische PKK-bondgenoten. Strijders dus van een terreurbeweging die al dertig jaar oorlog voert tegen de Turkse staat en nog altijd weigert een vredesakkoord te sluiten’.

– zegt u daarmee dat de PKK het vredesproces heeft opgeblazen?

Lesage: ‘Daar zijn vele aanwijzingen voor. Ondanks het wapenbestand van Öcalan is de PKK blijven doorgaan met zijn machtsopbouw. De wapens waarmee honderden strijders hun stadsguerrilla voeren, zijn niet uit de lucht komen vallen. Ze zijn ook nooit gestopt met het plegen van aanslagen. Burgers werden vermoord omdat ze weigerden zich bij een PKK-checkpoint te laten controleren. Vorige maand hebben ze een autobom laten ontploffen voor een wooncomplex van de politie in het centrum van Diyarbakir.  Resultaat: vijf doden, onder wie een vrouw en twee jonge kinderen. De legerleiding in  Zuid-Oost-Turkije heeft de voorbije jaren herhaaldelijk toestemming gevraagd om op te treden tegen de PKK. Ze werd vanuit Ankara teruggefloten om het vredesproces niet in gevaar te brengen. Vele Turken zijn daarom boos op Erdogan, ze vinden dat hij veel te soft is geweest met de PKK’.

– waarom zou de PKK het wapenbestand van 2013 willen verbreken?

Lesage: ‘Het is de PKK niet alleen om Koerdische rechten te doen, maar vooral om de macht. Die kunnen ze niet veroveren via vrije, democratische verkiezingen. Ik ben er vrij zeker van dat een meerderheid van de Koerden de PKK niet steunt, ondanks de legitimiteit die ze als historische verzetsbeweging genieten. Vrede past dus niet in hun kraam, ze willen Turkije destabiliseren om een autonome regio te creëren naar het voorbeeld van Iraaks en Syrisch Koerdistan. De rol van Öcalan in dat alles is onduidelijk. Was de wapenstilstand uit 2013 vooral een poging om zijn eigen vel te redden? Is hij de controle over zijn achterban kwijt? Cemil Bayik, de militaire leider van de PKK, heeft daarover een interessante uitspraak gedaan. Öcalan beslist over vrede, zei hij vanuit zijn hoofdkwartier in het Iraakse bergmassief Qandil, maar wij beslissen over oorlog’.

–       reageert de PKK niet gewoon op het geweld van het Turkse leger? De opstand escaleerde niet toevallig na de bloedige aanslag op Koerdische Syrië-vrijwilligers in Suruç. Volgens vele Koerden, onder wie HDP-leider Demirtasj, het werk van de Turkse geheime diensten. Zelfs de dubbele zelfmoordaanslag van 10 oktober in Ankara waarbij 102 voornamelijk Koerdische en linkse betogers het leven verloren, wordt door AKP-tegenstanders aan Erdogan toegeschreven…

Lesage: ‘Ik ken dat narratief. Erdogan die de zwaarste aanslag uit de Turkse geschiedenis orkestreert om chaos te creëren en zich als sterk leider te profileren, om vervolgens te doen wat in juni mislukte, de parlementsverkiezingen te winnen. Hoe ver kun je het gaan zoeken? Erdogan had juist Koerdische stemmen nodig om die herverkiezingen te winnen. Dan is zo’n aanslag wel het domste wat je kunt doen. Erdogan heeft in november trouwens effectief heel wat Koerdische stemmen van de HDP teruggewonnen. Hij is er dus in geslaagd hen ervan te overtuigen dat IS achter die vreselijke aanslag zat. Dat is ook erg aannemelijk, de aanslag was een poging van IS om de Koerden tegen Erdogan op te ruien en Turkije te destabiliseren’.

– toch is de Turkse politiek in Syrië dubbelzinnig. Lange tijd konden IS-vrijwilligers moeiteloos de grens oversteken. Volgens talloze bronnen lieten gewonde IS-strijders zich in Turkse ziekenhuizen oplappen. Vorige week bombardeerde de Turkse luchtmacht opnieuw stellingen van YPG, de Syrisch-Koerdische bondgenoten van de PKK die met Westerse steun tegen IS strijden. Verkiest Erdogan Islamitische Staat boven de PKK, onder het motto ‘de vijand van mijn vijand is mijn vriend’?

Lesage: ‘Allereerst dit: het is gewoon onmogelijk een grens van 900 kilometer hermetisch af te grendelen. Beste bewijs: ook de PKK is gedurende de hele 30 jaar durende guerrillaoorlog vlot blijven pendelen naar Irak en Syrië. Toch valt er iets voor te zeggen: Turkije had meer kunnen en moeten doen om het IS lastig te maken. Anderzijds moet je het ook door de Turkse bril bekijken. Wie is de ergste vijand, de PKK of IS? De nabestaanden van de vele politieagenten die door de PKK werden vermoord, hebben hun antwoord klaar’.

– niet alleen het geweld in Zuid-Oost-Turkije baart mensenrechtenorganisaties zorgen. Het regent inktzwarte rapporten over de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Zo zitten er twee journalisten van Cumhuriyet vast omdat ze beelden van Turkse wapensmokkel naar Syrië hebben gepubliceerd. Ook de ondertekenaars van de petitie Academics for Peace worden vervolgd. Erdogan heeft duidelijke geen Gülenistische procureur nodig om critici achter de tralies te draaien…

Lesage: ‘Het vervolgen van die academici is schandalig. Ik heb dat klaar en duidelijk veroordeeld, maar er ook aan toegevoegd dat ik de inhoud van die petitie even goed schandalig vind. Want je moet het maar doen, een petitie opstellen tegen de oorlog in Koerdistan waarin alle verantwoordelijkheid op de AKP-regering wordt afgeschoven terwijl de PKK volledig uit de wind wordt gezet. Wat die twee journalisten van Cumhuriyet betreft, daar slaat Erdogan de bal compleet mis. Ik begrijp dat een staat de operaties van zijn geheime dienst onder de pet wil houden, zeker in een regio als het Midden Oosten. Welnu, zorg dan dat die geheimen beter worden bewaakt, maar vervolg alstublieft geen journalisten die alleen maar hun werk doen. Dat is het probleem met Erdogan, hij maakt veel te gretig gebruik van allerlei antiterreurwetten. Het voorbeeld is bekend: een vrouw maakt tijdens een bezoek van de president een wegwerpgebaar. Erdogan is daar woest over, en die vrouw wordt voor de rechter gebracht. Totaal onaanvaardbaar, maar anderzijds kan ik de overgevoeligheid voor de media begrijpen in een land waar alle kranten gebonden zijn aan een politieke zuil en media-ethiek onbestaand is. Op de onthullingen van Cumhuriyet viel niks af te dingen. Maar als ze daar zonder enig bewijs aan toevoegen dat die wapens voor IS bestemd waren, dan spreken we van stemmingmakerij die helaas door de Westers media kritiekloos wordt gevolgd’.

– het groot mediacomplot tegen Erdogan loopt als een rode draad door dit gesprek. Waarom zouden Westerse media zich daaraan bezondigen?

Lesage: ‘Een zucht naar simplisme. Aan de ene kant de boze Erdogan die Turkije naar de dictatuur leidt. Aan de andere kant de oppositie, allemaal modeldemocraten en slachtoffers. Dat beeld slaat hier aan. Als het over Turkije gaat, willen we toch vooral onze vooroordelen en onze Westerse, liberale superioriteit bevestigd zien. Het thema van de barbaarse Turk gaat ook al 600 jaar mee. Maar er is meer aan de hand, vooral in de Angelsaksische pers. Of is het normaal dat een extreemlinkse, PKK-gezinde politicus zoals Demirtasj door de New York Times en zelfs de liberale Economist als een politieke rockster wordt bejubeld?’

wat is er dan aan de hand?

Lesage: ‘Velen zien daarin de hand van Gülen. Dat zou moeten onderzocht worden, maar het is een feit dat Gülen goede entrees heeft in Washington en Brussel en veel invloed heeft in allerlei westerse denktanks. Dat hij model staat voor een pro-Westerse islam, helpt daarbij. Er bestaat zoiets als een microkosmos waarin Westerse en Turkse journalisten en opposanten elkaar vinden. Zie het niet als een samenzwering, maar wel als een milieu waarin ideeën voor een regimewissel convergeren’.

– waarom zouden de Amerikanen Erdogan, staatshoofd van een NAVO-lid en bondgenoot, willen dwarsbomen?

Lesage: ‘Erdogan is helemaal niet de handpop die de Amerikanen misschien wel hadden gewenst. Hij is de eerste Turkse leider die een eigen koers vaart, met de brandende ambitie zijn land op het niveau te tillen van regionale grootmachten zoals Duitsland, Frankrijk en Engeland. Dat verklaart een deel van zijn populariteit, vele Turken vinden de slaafse onderwerping aan de Westerse bondgenoten vernederend. In het collectief geheugen zitten pijnlijke beelden. Premier Ecevit op audiëntie bij de Amerikaanse president, onderdanig als een schoothondje. Daar tegenover staat Erdogan die Obama een speels kneepje in de wang geeft. Turken smullen van zo’n beeld. Het probleem met Washington? Het is een hypothese, maar wellicht heeft Erdogan zijn eigengereidheid op een voor de Amerikanen ongepaste manier geuit’.

– zijn bemoeienis met de jongste Gaza-oorlog?

Lesage: ‘Dat heeft er zeker ingehakt. Er was de affaire van de Mavi Marmara, het Turkse hulpkonvooi dat door de Israëli’s is geënterd. En er was het veelbesproken incident in Davos, waar Erdogan eerst Sjimon Peres de huid heeft vol gescholden om vervolgens met slaande deuren weg te lopen. In Ankara werd hij als een volksheld ontvangen, maar in Washington had hij geen punten gescoord. Kort daarna kreeg Erdogan ook nog het lumineuze idee om samen met de Braziliaanse president Lula da Silva _ ook al geen lieveling van de Amerikanen _ de nucleaire problemen van Iran op te lossen. Kun je nagaan hoe enthousiast de Amerikanen daarover waren’.

– wat vindt u van de vluchtelingendeal die Turkije en Europa hebben gesloten?

Lesage: ‘Complete nonsens. 3 miljard euro is peanuts, veel te weinig om meer dan 2,5 miljoen vluchtelingen op te vangen en integreren. Het is ook onzin te verwachten dat Turkije de Syrische vluchtelingenstroom kan stoppen. Aan de grens staan er op dit moment weer 70.000 uit Aleppo te wachten. Erdogan heeft die deal alleen aanvaard om er bij de verkiezingen in november mee te scoren. Met succes: Merkel die bij hem een knieval komt maken en belooft de visumplicht voor Turken af te schaffen, dat heeft electoraal geloond’.

–  tot pakweg vijf jaar geleden was Erdogan een sensatie: de leider die Turkije op weg naar de EU zette, die vrede met de Koerden sloot, die voor een spectaculaire economische groei zorgde. Nu kennen we Erdogan vooral als een autoritair leider die voor een sluipende islamisering van Turkije staat. Waar is het mis gelopen met zijn internationaal imago?

 Lesage: ‘Ik ga niet herhalen wat ik over de vertekende beeldvorming heb verteld. Maar islamisering? Dat wordt fel overdreven, ik kan me van de AKP alleszins geen enkel voorstel tot het invoeren van de sharia herinneren. Natuurlijk, voor overtuigde Kemalisten was het toelaten van een hoofddoek aan de universiteit al een reden om een staatsgreep te plegen. Ongelooflijk als je bedenkt dat aan deze universiteit in Gent nog nooit iemand over een hoofddoek is gestruikeld. Dat hij autoritair wordt, vind ik daarentegen een reëel probleem. Zijn plannen om een presidentieel regime te vestigen, zouden ook de AKP-aanhangers bezorgd moeten maken. Maar zoals gezegd, veel van zijn ondemocratisch gedrag wordt door het ondemocratisch gedrag van zijn tegenstanders uitgelokt. En verlies ook de context niet uit het oog. Turkije ligt in een zeer woelige regio en heeft zelf een erg bewogen geschiedenis. De eerste democratisch verkozen premier werd in 1961 door het leger afgezet en opgeknoopt, dat is Erdogan niet vergeten. Trouwens, zowel de Kemalisten als Gülen hebben al geprobeerd hem af te zetten. De Turkse politiek is een jungle. Je sluit je tegenstanders op of je vliegt zelf in de gevangenis, daar komt het in feite op neer’.

– is Erdogan werkelijk de Turkse Poetin?

Lesage: ‘Ik heb die vergelijking zelf vaak gemaakt, maar in feite gaat ze niet helemaal op. Poetin heeft veel meer macht, hij heeft alle binnenlandse oppositie doodgeknepen. Erdogan daarentegen wordt van alle kanten belaagd. Ik weet niet of hij het zelf ambieert, maar we kunnen alleen hopen dat hij nooit zoveel macht vergaart als Poetin’

de Turkse diaspora leeft intens mee met de politiek in het moederland, vooral de Koerdische kwestie is een twistappel. Voelt u dat als opiniemaker met uitgesproken meningen?

Lesage: ‘Jawel, en ik voel me soms eenzaam. Het zou fijn zijn mochten ook de mainstream media wat evenwichtiger over Turkije berichten. De reacties op sociale media zijn tot daar aan toe. Ergen zijn de roddels waarbij men niet de bal maar de man speelt’.

–  de man en ook de vrouw van de man?

Lesage: ‘Meryem wordt er vaak bij gesleurd. Terwijl het net een voordeel is wanneer een academicus via zijn privéleven een gemeenschap en een land van binnenuit kent. Ik ben gelukkig nooit bedreigd, op één mineur geval na. Nochtans zijn ook gewapende groepen zoals PKK, DHKP-C en de Grijze Wolven hier actief. Het federaal parket heeft recent nog een verontrustend rapport over de PKK gepubliceerd. Ze persen winkeliers af, ronselen jongeren voor de strijd, hebben trainingskampen in de Oostkantons. Straffe kost waarover onze media alweer nauwelijks hebben bericht. In België maak ik me weinig zorgen, maar omdat ik Turkije ook als academicus wil opvolgen, zal ik er nog vaak heen moeten. Dan is het geen prettige gedachte dat je in het vizier van terroristische groepen loopt’.