Tagarchief: Turkije

HRW-directeur Kenneth Roth over mensrechten onder Trump

Knack, 23 november 2016

“De voedingsbodem voor populisten is net zo rijk in Europa als in Amerika”

De campagne van Donald Trump beloofde voor mensenrechtenactivisten weinig goeds. Waterboarding moet kunnen, discrimineren van minderheden eveneens. Kenneth Roth, directeur van Human Rights Watch, probeert de impact van president Trrump op Amerika en de rest van de wereld in te schatten. ‘Als hij de lijn van zijn campagne doortrekt, wordt het een ruige rit’.

foto:: Die

foto: Dieter Telemans

De ‘where were you when Kennedy was shot’-vraag is dringend aan actualisering toe. Waar was u toen bekend raakte dat Donald Trump de 45ste president van de Verenigde Staten wordt, luidt de nieuwe versie. Kenneth Roth moet niet lang nadenken. De directeur van Human Rights Watch, een bastion van liberal values, vertoefde op een van de vele election parties waar de bubbels klaar stonden om op president Hillary Clinton te toasten. ‘Het feest is tamelijk abrupt geëindigd’, geeft  hij grinnikend toe. ‘Ik was zelf totaal verrast, zoals velen’. Roth bleef niet lang bij de pakken zitten. Een dag na de verkiezing al verspreidde hij een videoboodschap waarin hij Trump opriep zijn racistische en sexistische campagnetaal af te zweren en zich als een echte staatsman te gedragen. Respecteren van grondrechten en beschermen van minderheden horen volgens de HRW-directeur bij het presidentiële basispakket.

Precies één week later ontmoeten we hem in Brussel op een Europese tournee. De energieke New Yorker is al 23 jaar directeur van Human Rights Watch, een mensenrechtenorganisatie die onder zijn leiding een explosieve groei kende. HRW, vooral bekend om zijn rapporten over conflictgebieden, is in meer dan 90 landen actief. De aanleiding voor zijn reis ligt voor de hand. Ook voor mensenrechtenorganisaties zoals HRW en Amnesty International kan Trumps presidentschap een gamechanger worden. Maar Roth wil het niet alleen over de nieuwe bewoner van het Witte Huis hebben, hij heeft ook een hard hoofd in de Europese vluchtelingencrisis en de opkomst van extreemrechts op het Oude Continent.

– uw videoboodschap was kristalhelder. Maar waarom zou Trump luisteren naar een gepatenteerde liberal? Directeur bovendien van een organisatie die onder meer door Georges Soros wordt gesponsord, een miljardair en filantroop die als aartsvijand van Trump te boek staat…

Roth: Ik zie geen bezwaar. HRW is politiek onafhankelijk, we hebben trouwens verschillende sponsors die een brede waaier van opinies vertegenwoordigen. Ook met de Bush-administratie onderhielden we contacten op het hoogste niveau, ik ben meermaals door Collin Powell of  Condoleezza Rice uitgenodigd. Ze beseften wel dat HRW met zijn netwerk perfect aanvoelde hoe het Amerikaanse beleid in de rest van de wereld werd gepercipieerd. Of we ook toegang zullen krijgen tot de Trump-administratie? Afwachten, het enige wat we in deze prille overgangsperiode kunnen doen.

– na de eerste verbijstering sloegen heel wat wereldleiders een opvallend milde toon aan. We moeten president Trump het voordeel van de twijfel geven. Akkoord?

Roth: ‘Welke keuze hebben we? Give him a chance. Maar dat volstaat niet, we moeten erg waakzaam blijven. Trump heeft het Witte Huis veroverd door op extreemrechtse sentimenten in te spelen, met een campagne doordrenkt van racisme, xenofobie en nativisme, een vorm van nationalisme waarin de afkeer van immigratie centraal staat. Als hij die lijn doortrekt, wordt het een ruige rit. Maar misschien kiest hij een andere weg. Trump is geen ideoloog maar een zuivere opportunist, in een ver verleden is hij trouwens nog Democraat geweest. Veel zal duidelijk worden met de samenstelling van zijn staf, maar ook op dat punt tasten we nog in het duister. Behalve Riebus als chief of staff en Bannon als chief strategist staan alle sleutelposten nog open. Toegegeven, Steve Bannon vormt op zich al een reden tot ongerustheid, want die man heeft zijn hele carrière op haat en uitsluiting gebouwd.

– in zijn acceptance speech sprak de president-elect zelf verzoenende taal. Put u daar hoop uit?

Roth: Trump is Trump, hij blaast afwisselend warm en koud. Maar ik ga ervan uit dat ook de volgende president een welvarend Amerika wil dat een leidende rol speelt op het wereldtoneel. Dat zal niet lukken als hij een isolationistische koers vaart en alle internationale afspraken aan zijn laars lapt. We hebben onder Bush gezien wat er dan gebeurt. Het openen van Guantanamo, het toelaten van waterboarding door de CIA, dat waren nefaste beslissingen voor het imago en de positie van Amerika in de wereld. Gelukkig heeft Obama dat weer ongedaan gemaakt.

 Trump heeft zich tijdens de campage uitgesproken voor het toelaten van folteren in de strijd tegen terrorisme. Maakt waterboarden straks een comeback in de CIA-detentiecentra?

Roth: Ook die uitspraak heeft hij later weer genuanceerd. Moeilijk een peil te trekken op zijn ware bedoelingen, maar national security wordt wel een van de  beleidsvlakken die we als mensenrechtenorganisatie met argusogen zullen volgen. We zullen blijven vechten voor de totale sluiting van Guantanamo, een verbod op waterboarding en het beter reguleren van drone-aanvallen. Daarnaast zie ik nog twee grote strijdthema’s: de behandeling van migranten en het Amerikaanse gevangeniswezen dat dringend moet hervormd worden. Voor dat laatste ben ik optimistisch, de kans om stappen vooruit te zetten is groter onder Trump dan onder Obama.

– leg dat eens uit…

Roth: Er zitten veel te veel mensen in de Amerikaanse gevangenissen, vaak met een persoonlijke geschiedenis waarin racisme en discriminatie zwaar doorwegen. Iedereen beseft dat, ook vele Republikeinen vinden dat het zo niet verder kan. Obama heeft er wat proberen aan te doen, maar elk initiatief dat van zijn kant kwam, werd door het Congres principieel gesaboteerd. Dat probleem valt weg met een president die een meerderheid in het Congres achter zich heeft.

– Trump heeft na zijn verkiezing aangekondigd dat hij tussen de 2 en de 3 miljoen ‘criminele’ illegalen wil deporteren. Klinkt drastisch, maar eigenlijk ligt dat cijfer op hetzelfde niveau als onder Obama die een recordaantal illegalen, vooral Latino’s, liet deporteren. Maakt het voor het Amerikaanse migratiebeleid wel uit wie in het Witte Huis resideert?

Roth: Toch wel. Het klopt dat het uitzetten van zogenaamd criminele illegalen onder Obama een hoge vlucht heeft genomen. Crimineel moet je hier met een korrel zout nemen, het betrof vaak mensen met een bagatel zoals een verkeersovertreding of een kruimeldiefstal op hun strafblad. Anderzijds heeft Obama ook geprobeerd om bepaalde categorieën te regulariseren, zo’n vijf miljoen illegalen die al lang in Amerika verblijven en er een bestaan hebben opgebouwd. Zijn plan werd helaas door verschillende staten verworpen. Obama heeft het proberen te redden door naar het Hooggerechtshof te trekken, maar zonder resultaat. Op zich hebben we van Trump weinig goeds te verwachten, tenslotte waren migranten zowat zijn favoriete schietschijf. Toch merk ik ook hier een evolutie. Drie miljoen, dat klinkt al heel anders dan de elf miljoen waar hij als kandidaat van sprak. We kunnen alleen maar hopen dat ook bij Trump het besef insijpelt: dat je geen economie kunt bouwen op 11 miljoen zwartwerkers zonder dat je die vroeg of laat rechten en een legale status geeft.

 over het Hooggerechtshof gesproken. De kans is groot dat president Trump tijdens zijn ambtstermijn drie rechters voor het leven kan benoemen waardoor de Supreme Court een uitgesproken rechts-conservatieve stempel krijgt. Nog een reden tot bezorgdheid?

Roth: Absoluut, we vrezen vooral voor het recht op abortus. Trump heeft al gezegd dat hij de Roe vs Wade-ruling ongedaan wil maken, de case die sinds 1973 het recht op abortus voor de hele VS waarborgt. Als dat gebeurt is het opnieuw aan elk van de 50 staten om abortus te regelen, wat in de meeste gevallen op een totaalverbod zal uitdraaien. Geen probleem, volgens Trump, vrouwen moeten maar naar California of een andere progressieve staat reizen als ze een abortus willen. Maar dat is onzin, want heel veel van die vrouwen zijn te arm om zo’n reis te maken. Abortus dreigt een elitair recht te worden.

– in heel Europa reageren extreem-rechtse en populistische politici euforisch op Trumps overwinning. Een geweldige opsteker, en het ging hen al voor de wind. Ziet u gelijkenissen tussen deze en gene zijde van de Atlantische oceaan?

Roth: De voedingsbodem voor populisten is net zo rijk in Europa als in Amerika. Kijk, er zijn vele elementen die tot Trumps overwinning hebben bijgedragen, maar de voornaamste twee liggen voor de hand. Een groot deel van de bevolking profiteert niet van de globalisering en voelt zich door de politiek in de steek gelaten. Precies in die groep leeft een diepe angst voor maatschappelijke veranderingen waarvan migratie veruit het meest in het oog springt. Vermeng die twee en voeg er nog de door  terrorisme aangeblazen angstepidemie bij, en het resultaat is een cocktail waar populisten van profiteren. Het zijn valse profeten, want uiteraard zullen de Trumps van deze wereld hun beloften niet waarmaken. Globalisering is een feit, transport- en communicatiemiddelen laten zich niet terugschroeven, net zomin als de migratie die ermee gepaard gaat.

klinkt heel redelijk, maar waarom krijgen traditionele partijen dat aan de kiezer niet meer uitgelegd?

Roth: Europese centrumpartijen hebben gefaald als pleitbezorgers voor de rechtstaat en voor cruciale waarden zoals vrijheid, tolerantie en solidariteit. Ze hebben populisten de vrije baan gegeven, waardoor nu zelfs het concept van de rechtstaat verdacht is gemaakt. Hun achterban gelooft niet meer dat rechten dienen om de burger tegen de overheid te beschermen. Rechten zijn instrumenten geworden waarmee allerlei groepen, _ minderheden, moslims, terroristen, men gooit alles op een hoop _ de overheid bedriegen en de belangen van de meerderheid schaden. Het ergste is dat mainstream politici daar een eindweegs in meegaan. Zo heeft Theresa May het een schande genoemd dat HRW samen met andere zogenaamd linkse bewegingen durft te protesteren tegen mensenrechtenschendingen begaan door Britse soldaten in Irak. Politici zouden pal moeten staan tegen die populistische stroming, maar het tegenovergestelde gebeurt. Kijk naar de Franse verkiezingscampagne. Nicolas Sarkozy neemt het discours van Le Pen over, in de naïeve veronderstelling haar de wind uit de zeilen te halen en kiezers af te snoepen. Dat zal niet lukken, het enige resultaat is dat hij het ranzige FN-discours meer legitimiteit geeft.

– president Obama heeft op zijn afscheidstournee de Duitse bondskanselier Angela Merkel met lof overladen. Terecht?

Roth: Merkel staat op eenzame hoogte, ze is de enige leider die opkomt voor de kernwaarden van de Europese Unie en voor de rechten van asielzoekers. Haar officiële verklaring na Trumps verkiezing was duidelijk: we willen een hechte band met Amerika, maar we aanvaarden geen compromissen over onze kernwaarden. Waarom is zij samen met de Canadese premier Trudeau de enige die dat voorbehoud heeft gemaakt? Er zouden veel meer leiders van haar kaliber moeten zijn. Want Merkel kan het niet alleen, zoals blijkt uit vluchtelingencrisis. Ik kom recht uit  Athene. Gezinnen met kinderen slapen er in tenten op een ongebruikte tarmac, in ellendige omstandigheden. Dat is niet de fout van de Grieken, want door het opgelegde bezuinigingsbeleid hebben ze geen middelen om betere opvang te organiseren.

– in België leeft de indruk dat de crisis bezworen is. Het aantal asielaanvragen is mede dank zij het Turks-Europese migratieakkoord gekelderd. Toch heeft staatssecretaris voor asiel en migratie Theo Francken (N-VA) een tandje bijgestoken: om het asielshoppen tegen te gaan heeft hij het aantal Dublin-deportaties fors opgevoerd. Vluchtelingen moeten asiel aanvragen in het land waar ze de Europese Unie zijn binnengekomen, meestal Griekenland of Italië…

Roth: (geërgerd). Die Dublin-regeling is absurd, ze verschuift de zwaarste lasten van de migratie naar de armste landen van de Unie. Wie verzint zoiets? Europa moet beseffen dat migratie een continentaal fenomeen is dat gemeenschappelijk moet worden aangepakt. Helaas, de solidariteit is ver zoek. Van de belofte om 160.000 vluchtelingen vanuit Griekenland en Italië in andere lidstaten te hervestigen, is nog niks in huis gekomen. We zijn als HRW erg kritisch voor de hele Turks-Europese deal. Okay, het is een goede zaak dat Europa 3 miljard euro investeert om de opvang van Syrische vluchtelingen in de eigen regio te verbeteren. Maar het kan niet dat afgewezen asielzoekers vanuit Griekenland naar Turkije worden gedeporteerd. Turkije is geen veilig land, vluchtelingen hebben er geen volwaardig statuut en nauwelijks rechten, en sinds de mislukte staatsgreep gaat het er met de mensenrechten snel bergaf. Griekse rechters zien dat in, ze hebben tot dusver iedere poging tot gedwongen uitzetting naar Turkije geblokkeerd. Daar hoor je in de rest van Europa  weinig over, en het is maar de vraag hoe lang de Grieken hun principieel verzet nog volhouden. De Europese druk op Athene om te plooien is enorm.

nu de naam Syrië is gevallen. Donald Trump heeft een koerswijziging in de Amerikaanse strategie aangekondigd. Hij wil met Rusland samenwerken om IS uit te roeien. Verwacht  u daar heil van?

Roth: Hoegenaamd niet. Om te beginnen is Islamic State een relatief kleine factor op het Syrische strijdtoneel. Ik begrijp wel dat Europa er wakker van ligt omdat IS voor jullie een rechtstreekse bedreiging vormt. Maar laat de cijfers spreken: 85 procent van de slachtoffers in Syrië valt door geweld van president Assad, gepleegd door regeringstroepen en hun bondgenoten waarvan Rusland de belangrijkste is. Gaan we daar nog wat extra bommen bovenop doen? Dat lijkt met het slechtste idee ooit. De Syrische crisis zal niet opgelost raken als we het vuur onder pan niet doven. Er moet een politieke oplossing komen, zodat de soennibevolking niet langer moet vrezen voor discriminatie en onderdrukking. Zo is tenslotte IS ontstaan, als reactie op de gruwelijke en corrupte dictatuur van de sjiitische president Al-Maliki.

– betere relaties tussen Amerika en Rusland zijn altijd toch goed nieuws voor de wereldvrede?

Roth: Niet wanneer die betere relaties betekenen dat Trump wegkijkt terwijl Putin de repressie in eigen land opvoert, Oost-Oekraïne verder destabiliseert en Assad onvoorwaardelijk steunt.

enkele weken geleden publiceerde HRW een kritisch rapport over de anti-terreurmaatregelen die België na de aanslagen in Brussel en Parijs trof. Overdreven politiegeweld bij arrestaties en controles werd gehekeld, evenals de onmenselijke omstandigheden waarin terreurverdachten zitten opgesloten. Minister van binnenlandse zaken Jan Jambon en zijn collega van justitie Koen Geens verwierpen de kritiek. Als er uitschuivers werden begaan, zo luidde het, dan vielen die te verschonen door de immense druk waaronder de veiligheidsdiensten moeten werken. Overtuigd?

Roth: Die immense druk is een feit maar geen excuus. De strijd tegen terrorisme kan alleen worden gewonnen door bruggen te bouwen met de gemeenschappen waarin terroristische aanslagen mogelijks worden beraamd. De feiten spreken voor zich, op dit moment is dat vooral de moslimgemeenschap. Dan heb je er als overheid alle belang bij om het vertrouwen van die gemeenschap te winnen, zodat de mensen van die gemeenschap zelf naar de politie stappen als ze een terroristische plot vermoeden. Dat kan bijvoorbeeld door meer diversiteit in je veiligheidsapparaat in te bouwen. Radicalisering in de gevangenis? Een niet te onderschatten probleem, inderdaad. Maar mensen voor lange periodes in eenzame opsluiting gevangen houden, is en blijft een inhumane behandeling in strijd met allerlei internationale verdragen die ook België heeft geratificeerd.

u draait al drie decennia mee als mensenrechtenactivist met mondiaal bereik. Ziet u vooruitgang?

Roth: Dertig jaar geleden bestond Latijns-Amerika voornamelijk uit militaire dictaturen en leefden de Oost-Europeanen onder het juk van communistische dictaturen. Vandaag zijn daar democratieën voor in de plaats gekomen, de ene al perfecter dan de andere. De Apartheid in Zuid-Afrika? Geschiedenis. Okay, er zijn ook regio’s waar het helemaal niet de goede kant uitgaat. Maar ik heb dit ook nooit als een lineair proces beschouwd, er is geen onafwendbare evolutie naar meer respect voor mensenrechten. Daarom blijven organisaties zoals HRW noodzakelijk. Onze missie is nog altijd dezelfde: we moeten de prijs voor het schenden van mensenrechten opdrijven zodat de verantwoordelijken gedwongen worden ermee te stoppen.

 

Dwarse Turkije-kenner Dries Lesage over Recep Tayyip Erdogan

Knack, 17 februari 2016

‘De eerste democratisch verkozen premier werd in 1961 door het leger afgezet en opgeknoopt, dat is Erdogan niet vergeten’

Politicoloog en professor Dries Lesage (UGent) voelt zich eenzaam als opiniemaker over Turkije. Begrip vragen voor de vaak verguisde president Erdogan, dat doe je dezer dagen niet zonder hevige tegenreacties uit te lokken. Zeker niet als je ook nog met scherp schiet op de PKK, Gülen en andere tegenstanders van de Turkse president. Gesprek met een academicus, getrouwd en vertrouwd met de Turkse zaak.  

 

foto: Wouter Van Vaerenbergh

foto: Wouter Van Vaerenbergh

Dries Lesage (39) verdiept zich bij het Ghent Institute for International Studies onder meer in multilaterale samenwerking, globalisering en internationale belastingpolitiek. Relevante onderwerpen, zeer zeker. Toch loopt hij in de kijker met een naar eigen zeggen uit de hand gelopen hobby. Turkije, het thema is hem met de liefde in de schoot gevallen. Lesage is getrouwd met gewezen Groen-senator en advocate Meryem Kaçar, een gegeven dat in deze context niet alleen de burgerlijke stand van hun woonplaats Gent aanbelangt. Recent nog mocht hij bij Werner Trio op Klara een uur lang de Turkse binnen- en buitenlandse politiek fileren. Ook daar kon de perceptievraag niet achterwege blijven. Aan Dries Lesage kleeft het etiket van een Erdogan-supporter, een stempel dat hij overigens resoluut afwijst. Toch blijft de vaststelling: zowel in kloeke opiniestukken als in schotschriften op sociale media gaat hij dwars in tegen een wijd verspreide opinie over het Turkse staatshoofd. Autoritair, islamist, doet gemene zaken met IS in Syrië, instrumentaliseert de oorlog met de Koerdische PKK voor eigen electoraal gewin. Zelden staat AKP-leider Recep Tayyip Erdogan in een gunstig daglicht.

 

–  u kruipt vrij systematisch in de pen om Erdogan-critici van repliek te dienen. Is het dan verwonderlijk dat u als een Erdogan-aanhanger wordt afgeschilderd?

Lesage (zucht): ‘Ik ben me bewust van dat imago, maar ik snap niet waarop het gebaseerd is. Ik heb sinds 2013 een zevental opiniestukken over Turkije geschreven, en daarnaast post ik wel eens een snel commentaar op Facebook. Dat zijn geen wetenschappelijke analyses, maar reactieve schrijfsels. Ik probeer alleen de hiaten te vullen in de Turkije-berichtgeving in de mainstream media. Sommigen leggen dat uit als een vorm van partijdigheid. Ten onrechte, in mijn opiniestukken, lezingen en interviews heb ik scherpe kritiek gegeven op Erdogan en zijn partij, de AKP,. Ik heb hem zelfs vergeleken met Berlusconi en Poetin. Maar inderdaad, ik wijs ook op de even ondemocratische praktijken die zijn tegenstanders er op nahouden. En ik probeer te begrijpen waarom de helft van de Turken hem nog altijd steunt. Sommigen schrijven dat toe aan de achterlijkheid van de Turkse kiezers, maar dat vind ik al te gemakkelijk’.

 

–       u schuwt geen scherpe woorden, vooral op Facebook. Journalisten, correspondenten of opiniemakers die naar uw smaak eenzijdige kritiek op Erdogan spuien, zijn ofwel onwetend ofwel behept met een verborgen agenda. Waterdragers voor de PKK of voor Gülen, de Turkse predikant en mediatycoon die vanuit zijn Amerikaanse ballingschap zijn vroegere bondgenoot Erdogan belaagt. Zit het zo hoog?

Lesage: ‘Ja, want dat is nieuwsmanipulatie. Dan kom je al eens scherp uit de hoek, zeker op een snel medium zoals Facebook. Maar ik vind het ook echt beangstigend hoe de Westerse media in hun Turkije-verslaggeving essentiële elementen onderbelichten of zelfs helemaal verdoezelen. Ik heb het dan over de Gülen-beweging, de Kemalistische oppositie, de Koerdische terreurbeweging PKK en haar politieke verlengstuk HDP, en zelfs over de extreem-linkse DHKP-C die nog altijd aan de lopende band aanslagen pleegt’.

– geef eens een voorbeeld…

Lesage: ‘Neem nu een figuur zoals Zekeriya Öz, de beruchte procureur die in december 2013 een grootschalig corruptieonderzoek tegen Erdogan, diens zoon en enkele AKP-kopstukken heeft gelanceerd. Öz, voor een goed begrip, wordt door iedereen aan Gülen gelinkt. Nu is de Turkse justitie net zoals de Turkse politiek een krabbnmand van elkaar naar het leven staande clans. Öz werd op zijn beurt door pro-Erdogan-elementen vervolgd, onder meer voor het knoeien met bewijsmateriaal. Hij heeft het onderspit gedolven en is naar het buitenland gevlucht. In de westerse media wordt hij sindsdien als een slachtoffer opgevoerd, de dappere magistraat die zich tegen dictator Erdogan verzette en daar een zware prijs voor moest betalen’.

– daar heeft het toch alle schijn van?

Lesage: ‘Niet als je zijn verleden kent. Kijk, tot voor enkele jaren zaten in Turkije meer journalisten gevangen dan in China en Iran samen. Veel van die journalisten werden opgesloten tijdens de Ergenekon-zaak die Turkije van 2008 tot 2011 in de ban hield. Die zaak, genoemd naar een geheim seculier genootschap dat een staatsgreep zou hebben beraamd, heeft aanleiding gegeven tot een reeks processen. Niet alleen tegen journalisten, het waren in de eerste plaats topmilitairen die werden geviseerd, naast opposanten, academici en zakenlui. En wie was de procureur die al die journalisten en andere vermeende samenzweerders in de nor heeft gedraaid?’

– Zekeriya Öz?

Lesage: ‘Precies! Goed om weten: Öz en zijn vermeende mentor Fethullah Gülen waren in die periode nog dikke vrienden met Erdogan. Ze zaten op dezelfde golflengte, twee moslimleiders die samen streden tegen fanatieke, kemalistische krachten binnen het overheidsapparaat die weigerden de verkiezingsoverwinning van de AKP te respecteren. Gülens bekendste internationale krant Zaman was zowat de cheerleader van de Ergenekon-zaak. Dat weten de Westerse media, dat weten vooral ook de correspondenten van toonaangevende nieuwshuizen zoals The New York Times, The Economist en Der Spiegel. Ze hebben destijds zelf schande geroepen over de arrestatie van journalisten, en geschreven hoe Öz en zijn team bewijsmateriaal zoals geluidsopnames manipuleerden om tegenstanders in de val te lokken. Waarom zijn ze dat vergeten? Waarom is Öz plotseling een integer procureur wanneer hij met dezelfde methodes Erdogan aanvalt? Hoe komt het trouwens dat de Gülen-beweging ineens een baken van vrijheid en democratie wordt genoemd? Ik vind dat weinig consequent’.

– hoe is de breuk tussen Erdogan en Gülen ontstaan?

Lesage: ‘In Westerse media lees je maar één versie: Gülen zou zich na de Gezipark-protesten in de zomer van 2013 hebben gerealiseerd dat Erdogan al te autoritair werd. Toen hij dat ging aanklagen, werden zijn aanhangers vervolgd. Maar er is nog een andere, minstens even plausibele theorie, die van een vuile oorlog tussen rivaliserende elites. De intellectuele Gülen wilde de volkse, wat boerse Erdogan gebruiken om zelf de macht te veroveren. Hij heeft de ambitieuze Erdogan echter onderschat, en daardoor is de relatie stukgelopen. Het is in feite al ontploft toen procureurs in februari 2012 Erdogans chef van de staatsveiligheid, Hakan Fidan, wilden oppakken. Fidan had zogezegd banden met de PKK, maar Erdogan en vele anderen zagen er een manoeuvre van Gülen in. Die blijft een machtsfactor van belang. Niet alleen de AKP maar ook de kemalistische oppositie maakt zich zorgen over de infiltratie van de media en het staatsapparaat. De Gülenisten zijn ook erg actief in de diaspora’.

– ook in België?

Lesage: ‘Gülen zit achter de bekende Lucerna-scholen, en hij sponsort een leerstoel interculturele studies in Leuven. De beweging heeft hier een grote achterban, we hebben zelf vele Gülenisten in onze kennissenkring. Goede mensen, ze hebben niks te maken met de machtsstrijd in Turkije’.

– niet de machtsstrijd met Gülen maar de oorlog met de PKK  beheerst het nieuws. Naast tientallen soldaten en PKK-strijders zijn sinds vorige zomer al meer dan 200 burgers omgekomen. Mensenrechtenorganisaties hebben felle kritiek op het Turkse leger. In Cizre mochten ambulanciers niet uitrukken om burgers uit een ingestort flatgebouw te redden. Wat denkt u daarvan?

Lesage: ‘Tragisch, ook al krijgen we weinig objectieve informatie uit het conflictgebied. Als een leger een grootschalige operatie voert tegen honderden zwaarbewapende strijders in een stadsguerrilla, dan zijn schendingen van mensenrechten blijkbaar onvermijdelijk. Maar ook hier vind ik de berichtgeving tendentieus. Een vraag die veel te weinig wordt gesteld is wie deze nieuwe escalatie heeft uitgelokt. Er was immers een veelbelovend vredesproces aan de gang, onder impuls nota bene van Erdogans AKP die als eerste regeringspartij ooit de hand heeft gereikt aan de Koerden. Het zag er goed uit, zeker nadat de PKK-leider Öcalan in de zomer van 2013 zijn strijders vanuit zijn gevangenis had opgeroepen zich in Iraaks Koerdistan terug te trekken. Erdogan was dan ook populair bij de Koerden, bij de presidentsverkiezingen van 2014 behaalde hij zowat de helft van alle Koerdische stemmen’.

– Een populaire analyse is deze: Erdogan heeft zelf het vredesproces opgeblazen. Uit balorigheid omdat de linkse, pro-Koerdische HDP bij de parlementsverkiezingen van juni 2015 zijn plan heeft gedwarsboomd om via een grondwetswijziging een presidentieel regime te vestigen. Bovendien had hij al zijn krediet bij de Koerden verspeeld door passief toe te kijken hoe Islamitische Staat hun volksgenoten in de Syrische grensstad Kobani uitmoordde. Plausibel?

Lesage: ‘Ik beweer niet dat beide factoren geen rol hebben gespeeld, maar ik zie me alweer verplicht een kanttekening te plaatsen. Het klopt niet dat de harteloze Turken hun grens gesloten hielden voor de vluchtelingen uit Kobani. Ze hebben iedereen binnengelaten, weliswaar na screening. Het Turkse leger is de Koerden in Kobani niet ter hulp is geschoten, dat is waar. Wat had men ook gedacht? De Koerdische strijders waren allemaal PKK-ers of Syrisch-Koerdische PKK-bondgenoten. Strijders dus van een terreurbeweging die al dertig jaar oorlog voert tegen de Turkse staat en nog altijd weigert een vredesakkoord te sluiten’.

– zegt u daarmee dat de PKK het vredesproces heeft opgeblazen?

Lesage: ‘Daar zijn vele aanwijzingen voor. Ondanks het wapenbestand van Öcalan is de PKK blijven doorgaan met zijn machtsopbouw. De wapens waarmee honderden strijders hun stadsguerrilla voeren, zijn niet uit de lucht komen vallen. Ze zijn ook nooit gestopt met het plegen van aanslagen. Burgers werden vermoord omdat ze weigerden zich bij een PKK-checkpoint te laten controleren. Vorige maand hebben ze een autobom laten ontploffen voor een wooncomplex van de politie in het centrum van Diyarbakir.  Resultaat: vijf doden, onder wie een vrouw en twee jonge kinderen. De legerleiding in  Zuid-Oost-Turkije heeft de voorbije jaren herhaaldelijk toestemming gevraagd om op te treden tegen de PKK. Ze werd vanuit Ankara teruggefloten om het vredesproces niet in gevaar te brengen. Vele Turken zijn daarom boos op Erdogan, ze vinden dat hij veel te soft is geweest met de PKK’.

– waarom zou de PKK het wapenbestand van 2013 willen verbreken?

Lesage: ‘Het is de PKK niet alleen om Koerdische rechten te doen, maar vooral om de macht. Die kunnen ze niet veroveren via vrije, democratische verkiezingen. Ik ben er vrij zeker van dat een meerderheid van de Koerden de PKK niet steunt, ondanks de legitimiteit die ze als historische verzetsbeweging genieten. Vrede past dus niet in hun kraam, ze willen Turkije destabiliseren om een autonome regio te creëren naar het voorbeeld van Iraaks en Syrisch Koerdistan. De rol van Öcalan in dat alles is onduidelijk. Was de wapenstilstand uit 2013 vooral een poging om zijn eigen vel te redden? Is hij de controle over zijn achterban kwijt? Cemil Bayik, de militaire leider van de PKK, heeft daarover een interessante uitspraak gedaan. Öcalan beslist over vrede, zei hij vanuit zijn hoofdkwartier in het Iraakse bergmassief Qandil, maar wij beslissen over oorlog’.

–       reageert de PKK niet gewoon op het geweld van het Turkse leger? De opstand escaleerde niet toevallig na de bloedige aanslag op Koerdische Syrië-vrijwilligers in Suruç. Volgens vele Koerden, onder wie HDP-leider Demirtasj, het werk van de Turkse geheime diensten. Zelfs de dubbele zelfmoordaanslag van 10 oktober in Ankara waarbij 102 voornamelijk Koerdische en linkse betogers het leven verloren, wordt door AKP-tegenstanders aan Erdogan toegeschreven…

Lesage: ‘Ik ken dat narratief. Erdogan die de zwaarste aanslag uit de Turkse geschiedenis orkestreert om chaos te creëren en zich als sterk leider te profileren, om vervolgens te doen wat in juni mislukte, de parlementsverkiezingen te winnen. Hoe ver kun je het gaan zoeken? Erdogan had juist Koerdische stemmen nodig om die herverkiezingen te winnen. Dan is zo’n aanslag wel het domste wat je kunt doen. Erdogan heeft in november trouwens effectief heel wat Koerdische stemmen van de HDP teruggewonnen. Hij is er dus in geslaagd hen ervan te overtuigen dat IS achter die vreselijke aanslag zat. Dat is ook erg aannemelijk, de aanslag was een poging van IS om de Koerden tegen Erdogan op te ruien en Turkije te destabiliseren’.

– toch is de Turkse politiek in Syrië dubbelzinnig. Lange tijd konden IS-vrijwilligers moeiteloos de grens oversteken. Volgens talloze bronnen lieten gewonde IS-strijders zich in Turkse ziekenhuizen oplappen. Vorige week bombardeerde de Turkse luchtmacht opnieuw stellingen van YPG, de Syrisch-Koerdische bondgenoten van de PKK die met Westerse steun tegen IS strijden. Verkiest Erdogan Islamitische Staat boven de PKK, onder het motto ‘de vijand van mijn vijand is mijn vriend’?

Lesage: ‘Allereerst dit: het is gewoon onmogelijk een grens van 900 kilometer hermetisch af te grendelen. Beste bewijs: ook de PKK is gedurende de hele 30 jaar durende guerrillaoorlog vlot blijven pendelen naar Irak en Syrië. Toch valt er iets voor te zeggen: Turkije had meer kunnen en moeten doen om het IS lastig te maken. Anderzijds moet je het ook door de Turkse bril bekijken. Wie is de ergste vijand, de PKK of IS? De nabestaanden van de vele politieagenten die door de PKK werden vermoord, hebben hun antwoord klaar’.

– niet alleen het geweld in Zuid-Oost-Turkije baart mensenrechtenorganisaties zorgen. Het regent inktzwarte rapporten over de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Zo zitten er twee journalisten van Cumhuriyet vast omdat ze beelden van Turkse wapensmokkel naar Syrië hebben gepubliceerd. Ook de ondertekenaars van de petitie Academics for Peace worden vervolgd. Erdogan heeft duidelijke geen Gülenistische procureur nodig om critici achter de tralies te draaien…

Lesage: ‘Het vervolgen van die academici is schandalig. Ik heb dat klaar en duidelijk veroordeeld, maar er ook aan toegevoegd dat ik de inhoud van die petitie even goed schandalig vind. Want je moet het maar doen, een petitie opstellen tegen de oorlog in Koerdistan waarin alle verantwoordelijkheid op de AKP-regering wordt afgeschoven terwijl de PKK volledig uit de wind wordt gezet. Wat die twee journalisten van Cumhuriyet betreft, daar slaat Erdogan de bal compleet mis. Ik begrijp dat een staat de operaties van zijn geheime dienst onder de pet wil houden, zeker in een regio als het Midden Oosten. Welnu, zorg dan dat die geheimen beter worden bewaakt, maar vervolg alstublieft geen journalisten die alleen maar hun werk doen. Dat is het probleem met Erdogan, hij maakt veel te gretig gebruik van allerlei antiterreurwetten. Het voorbeeld is bekend: een vrouw maakt tijdens een bezoek van de president een wegwerpgebaar. Erdogan is daar woest over, en die vrouw wordt voor de rechter gebracht. Totaal onaanvaardbaar, maar anderzijds kan ik de overgevoeligheid voor de media begrijpen in een land waar alle kranten gebonden zijn aan een politieke zuil en media-ethiek onbestaand is. Op de onthullingen van Cumhuriyet viel niks af te dingen. Maar als ze daar zonder enig bewijs aan toevoegen dat die wapens voor IS bestemd waren, dan spreken we van stemmingmakerij die helaas door de Westers media kritiekloos wordt gevolgd’.

– het groot mediacomplot tegen Erdogan loopt als een rode draad door dit gesprek. Waarom zouden Westerse media zich daaraan bezondigen?

Lesage: ‘Een zucht naar simplisme. Aan de ene kant de boze Erdogan die Turkije naar de dictatuur leidt. Aan de andere kant de oppositie, allemaal modeldemocraten en slachtoffers. Dat beeld slaat hier aan. Als het over Turkije gaat, willen we toch vooral onze vooroordelen en onze Westerse, liberale superioriteit bevestigd zien. Het thema van de barbaarse Turk gaat ook al 600 jaar mee. Maar er is meer aan de hand, vooral in de Angelsaksische pers. Of is het normaal dat een extreemlinkse, PKK-gezinde politicus zoals Demirtasj door de New York Times en zelfs de liberale Economist als een politieke rockster wordt bejubeld?’

wat is er dan aan de hand?

Lesage: ‘Velen zien daarin de hand van Gülen. Dat zou moeten onderzocht worden, maar het is een feit dat Gülen goede entrees heeft in Washington en Brussel en veel invloed heeft in allerlei westerse denktanks. Dat hij model staat voor een pro-Westerse islam, helpt daarbij. Er bestaat zoiets als een microkosmos waarin Westerse en Turkse journalisten en opposanten elkaar vinden. Zie het niet als een samenzwering, maar wel als een milieu waarin ideeën voor een regimewissel convergeren’.

– waarom zouden de Amerikanen Erdogan, staatshoofd van een NAVO-lid en bondgenoot, willen dwarsbomen?

Lesage: ‘Erdogan is helemaal niet de handpop die de Amerikanen misschien wel hadden gewenst. Hij is de eerste Turkse leider die een eigen koers vaart, met de brandende ambitie zijn land op het niveau te tillen van regionale grootmachten zoals Duitsland, Frankrijk en Engeland. Dat verklaart een deel van zijn populariteit, vele Turken vinden de slaafse onderwerping aan de Westerse bondgenoten vernederend. In het collectief geheugen zitten pijnlijke beelden. Premier Ecevit op audiëntie bij de Amerikaanse president, onderdanig als een schoothondje. Daar tegenover staat Erdogan die Obama een speels kneepje in de wang geeft. Turken smullen van zo’n beeld. Het probleem met Washington? Het is een hypothese, maar wellicht heeft Erdogan zijn eigengereidheid op een voor de Amerikanen ongepaste manier geuit’.

– zijn bemoeienis met de jongste Gaza-oorlog?

Lesage: ‘Dat heeft er zeker ingehakt. Er was de affaire van de Mavi Marmara, het Turkse hulpkonvooi dat door de Israëli’s is geënterd. En er was het veelbesproken incident in Davos, waar Erdogan eerst Sjimon Peres de huid heeft vol gescholden om vervolgens met slaande deuren weg te lopen. In Ankara werd hij als een volksheld ontvangen, maar in Washington had hij geen punten gescoord. Kort daarna kreeg Erdogan ook nog het lumineuze idee om samen met de Braziliaanse president Lula da Silva _ ook al geen lieveling van de Amerikanen _ de nucleaire problemen van Iran op te lossen. Kun je nagaan hoe enthousiast de Amerikanen daarover waren’.

– wat vindt u van de vluchtelingendeal die Turkije en Europa hebben gesloten?

Lesage: ‘Complete nonsens. 3 miljard euro is peanuts, veel te weinig om meer dan 2,5 miljoen vluchtelingen op te vangen en integreren. Het is ook onzin te verwachten dat Turkije de Syrische vluchtelingenstroom kan stoppen. Aan de grens staan er op dit moment weer 70.000 uit Aleppo te wachten. Erdogan heeft die deal alleen aanvaard om er bij de verkiezingen in november mee te scoren. Met succes: Merkel die bij hem een knieval komt maken en belooft de visumplicht voor Turken af te schaffen, dat heeft electoraal geloond’.

–  tot pakweg vijf jaar geleden was Erdogan een sensatie: de leider die Turkije op weg naar de EU zette, die vrede met de Koerden sloot, die voor een spectaculaire economische groei zorgde. Nu kennen we Erdogan vooral als een autoritair leider die voor een sluipende islamisering van Turkije staat. Waar is het mis gelopen met zijn internationaal imago?

 Lesage: ‘Ik ga niet herhalen wat ik over de vertekende beeldvorming heb verteld. Maar islamisering? Dat wordt fel overdreven, ik kan me van de AKP alleszins geen enkel voorstel tot het invoeren van de sharia herinneren. Natuurlijk, voor overtuigde Kemalisten was het toelaten van een hoofddoek aan de universiteit al een reden om een staatsgreep te plegen. Ongelooflijk als je bedenkt dat aan deze universiteit in Gent nog nooit iemand over een hoofddoek is gestruikeld. Dat hij autoritair wordt, vind ik daarentegen een reëel probleem. Zijn plannen om een presidentieel regime te vestigen, zouden ook de AKP-aanhangers bezorgd moeten maken. Maar zoals gezegd, veel van zijn ondemocratisch gedrag wordt door het ondemocratisch gedrag van zijn tegenstanders uitgelokt. En verlies ook de context niet uit het oog. Turkije ligt in een zeer woelige regio en heeft zelf een erg bewogen geschiedenis. De eerste democratisch verkozen premier werd in 1961 door het leger afgezet en opgeknoopt, dat is Erdogan niet vergeten. Trouwens, zowel de Kemalisten als Gülen hebben al geprobeerd hem af te zetten. De Turkse politiek is een jungle. Je sluit je tegenstanders op of je vliegt zelf in de gevangenis, daar komt het in feite op neer’.

– is Erdogan werkelijk de Turkse Poetin?

Lesage: ‘Ik heb die vergelijking zelf vaak gemaakt, maar in feite gaat ze niet helemaal op. Poetin heeft veel meer macht, hij heeft alle binnenlandse oppositie doodgeknepen. Erdogan daarentegen wordt van alle kanten belaagd. Ik weet niet of hij het zelf ambieert, maar we kunnen alleen hopen dat hij nooit zoveel macht vergaart als Poetin’

de Turkse diaspora leeft intens mee met de politiek in het moederland, vooral de Koerdische kwestie is een twistappel. Voelt u dat als opiniemaker met uitgesproken meningen?

Lesage: ‘Jawel, en ik voel me soms eenzaam. Het zou fijn zijn mochten ook de mainstream media wat evenwichtiger over Turkije berichten. De reacties op sociale media zijn tot daar aan toe. Ergen zijn de roddels waarbij men niet de bal maar de man speelt’.

–  de man en ook de vrouw van de man?

Lesage: ‘Meryem wordt er vaak bij gesleurd. Terwijl het net een voordeel is wanneer een academicus via zijn privéleven een gemeenschap en een land van binnenuit kent. Ik ben gelukkig nooit bedreigd, op één mineur geval na. Nochtans zijn ook gewapende groepen zoals PKK, DHKP-C en de Grijze Wolven hier actief. Het federaal parket heeft recent nog een verontrustend rapport over de PKK gepubliceerd. Ze persen winkeliers af, ronselen jongeren voor de strijd, hebben trainingskampen in de Oostkantons. Straffe kost waarover onze media alweer nauwelijks hebben bericht. In België maak ik me weinig zorgen, maar omdat ik Turkije ook als academicus wil opvolgen, zal ik er nog vaak heen moeten. Dan is het geen prettige gedachte dat je in het vizier van terroristische groepen loopt’.