Tagarchief: UvA

Onderwijsfilosoof Michael Merry over de Vlaamse schoolpoortstrijd: “Islamitisch onderwijs is een dam tegen radicalisering”

Knack Magazine, 3 april 2018

De Amerikaanse professor onderwijsethiek en wetenschapsfilosofie Michael Merry spaart geen heilige huisjes. Leidt een betere sociale mix op school naar gelijke onderwijskansen? Twijfelachtig, betoogt Merry die een warm pleidooi voor islamitisch onderwijs houdt. Gesprek met een dwarsdenker die de Vlaamse schoolpoortstrijd vanuit Amsterdam op de voet volgt.

foto: Eric De Mildt

foto: Eric De Mildt

 

Twee onderwijsdeskundigen voor de prijs van één! De gedachte overvalt ons als we in Amsterdam het kantoor van professor Michael Merry betreden. Voorbarig, want de onverhoopte bezoeker moet meteen weer weg. ‘Ik kijk alvast uit naar jullie interview’, zegt Orhan Agirdag terwijl hij zich naar een vergadering op het rectoraat rept. ‘Noteer gerust dat ik van Michael heel veel heb geleerd’. Achteraf bekeken is de kortstondige ontmoeting geen toeval. De Vlaamse socioloog Agirdag is niet alleen professor in Leuven, maar ook deeltijds docent aan de Universiteit van Amsterdam. Als specialist segregatie en ongelijkheid in het onderwijs is hij bovenal een veelgevraagd opiniemaker. Logisch dus dat zijn naam op alle Vlaamse redacties rondzoemde toen enkele weken geleden reuring ontstond omtrent centrale inschrijvingssystemen en kamperende ouders. Agirdag vertoefde evenwel in het buitenland, en zo kwam zijn collega in beeld. Michael Merry (49), een Amerikaans filosoof die onder meer in Leuven heeft gestudeerd, doceert al meer dan tien jaar onderwijsethiek en wetenschapsfilosfie aan de UvA. Hij is auteur van verschillende  standaardwerken, onder meer over islamitisch onderwijs in Westerse maatschappijen en over de wisselwerking tussen gelijkheid, burgerschap en segregatie.

De Amerikaanse Amsterdammer heeft zijn entree in het Vlaamse onderwijsdebat niet gemist. In een scherp opiniestuk in De Morgen fileerde hij de inschrijvingsdiscussie. Leidt een betere sociale mix op school werkelijk tot gelijkere onderwijskansen en meer burgerzin bij tieners? Wishful thinking, poneerde Merry die achter welgemeende intenties discrimenerende en soms zelfs ronduit racistische premissen ontmaskert. Hij besloot zijn opiniestuk met een dringende oproep: of we ons alstublieft rekenschap willen geven van de cognitieve dissonantie die ons telkens weer dezelfde voorstellen doet lanceren, terwijl empirisch onderzoek uitentreuren heeft aangetoond dat ze geen zoden aan de dijk zetten?

geen leuke boodschap voor progressieve lezers die dromen van een divers onderwijslandschap dat kansarme kinderen emancipeert en de realiteit van de multiculturele samenleving weerspiegelt…

Michael Merry: Cognitieve dissonantie is nog een beleefde uitdrukking, ik had het ook gewoon hypocrisie kunnen noemen. Maar laten we mild zijn. Je kunt blijkbaar oprecht geloven in diversiteit en gelijke kansen, en tegelijkertijd handelen op een manier die het tegendeel van diezelfde idealen nastreeft.

waarom is streven naar een betere sociale mix op school geen goed idee?

Merry: Ik zeg niet dat het een slecht idee is, maar als filosoof stel ik vragen bij de premissen waarop aannames rusten. Gemengde scholen garanderen meer gelijkheid in het onderwijs en bevorderen het ontwikkelen van burgerzin en democratische waarden. Dat klinkt mooi, geen zinnig mens kan daar op tegen zijn. Al vraag ik me wel af waarom een gekleurd kind pas burgerzin kan leren als het in een klas met witte kinderen zit. En over welke gelijkheid spreken we precies? De status van de leerlingen? De verwachtingen van ouders en leerkrachten? De selectiemechanismen die zowel aan de schoolpoort als binnen de school spelen? En natuurlijk is er de hamvraag: krijgen arme kinderen met een migratieachtergrond werkelijk meer kansen als ze in een school vol witte kinderen uit de middenklasse zitten?

zegt u het maar…

Merry: Er is de voorbije vijftig jaar ontzettend veel onderzoek naar gedaan, en de conclusies wijzen in een andere richting. Er zijn positieve uitzonderingen, maar doorgaans heeft meer diversiteit op school een negatief effect. Arme kinderen krijgen minder kansen, de ongelijkheid neemt nog toe. De oorzaken zijn veelvuldig. Sommige kinderen lezen op vijf jaar Harry Potter, anderen moeten op die leeftijd nog aan het alfabet beginnen. Aangeboren cognitieve vermogens en de mate waarin een kind thuis wordt gestimuleerd, dat zijn natuurlijk variabelen waar het onderwijs geen greep op heeft. Maar een groot deel van de verklaring ligt bij discriminerende mechanismen die eigen zijn aan scholen, ook gemengde scholen waar het team en de ouders nochtans door ‘goede intenties’ worden gedreven.

welke mechanismen?

Merry: De interne organisatie en de sfeer die daarmee samenhangt. Het volstaat niet meer diversiteit in de klas te brengen, gemengde scholen vergen veel meer van zowel leerkrachten als directies. Ik weet niet hoe in het Vlaanderen zit, maar in Nederland is meer dan 95 procent van het lerarenkorps wit. De overgrote meerderheid zijn vrouwen, afkomstig uit de middenklasse. Ook schoolbesturen zijn homogeen wit. Ironisch genoeg vormen concentratiescholen geen uitzondering. Vorig jaar heb ik daar samen met Orhan voor Trouw een opiniestuk met een ietwat provocerende titel over geschreven: “De zwarte school is nog niet zwart genoeg”.

wat kunnen gekleurde leraren dat hun witte collega’s niet kunnen?

Merry: Ik beweer niet dat zwarte of Marokkaanse leerkrachten altijd beter zijn, maar ik vind die witte homogeniteit wel problematisch. Kinderen hebben nood aan rolmodellen, zeker als ze tot een gestigmatiseerde minderheid behoren. Rolmodellen zoals leerkrachten in wie ze zichzelf kunnen herkennen omdat ze dezelfde etnische, religieuze of sociale achtergrond hebben en bijgevolg ook persoonlijke ervaringen delen. Het is ook problematisch hoe de witte homogeniteit zich inhoudelijk laat gelden, zoals tijdens de lessen geschiedenis die bol staan van de culturele stereotypen. Bijdragen van minderheden aan ‘onze’ maatschappij? Wordt met geen woord over gerept. De boodschap is helder: jullie horen er niet bij. Het risico op vervreemding in zo’n gemengde school is sowieso al groot, want die kinderen voelen zich vaak eenzaam en ondergewaardeerd. Het taalgebruik, de muziek die men beluistert, de hobby’s die men beoefent, het is altijd de dominante groep die de toon zet. Dat is de kern van de zaak: als leden van de geprivilegeerde middenklasse vinden we het vanzelfsprekend dat kinderen uit kansengroepen zich aan onze normen en waarden aanpassen. We willen diversiteit op school, maar alleen op onze voorwaarden en liefst niet te veel. Want ook progressieve, hoogopgeleide ouders die de mond vol hebben van gelijke kansen en diversiteit, hanteren ingebouwde drempels. Zodra het aantal ‘verkeerde’ leerlingen het kantelpunt heeft bereikt, zoeken ze een andere school. Ik neem aan dat jullie ook in Vlaanderen vertrouwd zijn met bakfietsouders?

jazeker, al worden ze de laatste tijd wat overschaduwd door de Gutmenschen…

Merry: Het is natuurlijk een symbool, maar tegelijkertijd zijn bakfietsouders een realiteit. Ik woon in de Indische buurt in Amsterdam Oost. Iedere ochtend zie ik mijn buren met hun bakfietsen vertrekken. Het zijn zogenaamd progressieve mensen zoals u en ik, die hoog oplopen met de multiculturele samenleving en stemmen voor GroenLinks of de SP. Uiteraard zijn ze gewonnen voor gemengde scholen en gelijke onderwijskansen. Toch steken ze iedere ochtend met hun kinderen per bakfiets de gracht over naar Zeeburg, een rijkere buurt met een lagere school die als beter bekend staat, om niet te zeggen dat ze een wittere populatie telt. Een Montessori-school, niet toevallig. Montessori, Jenaplan, Dalton, dat valt in Nederland onder de noemer van levensbeschouwelijk onderwijs. De pedagogische methodes verschillen, maar op enkele uitzonderingen na, hebben ze met elkaar gemeen dat ze een erg wit publiek lokken.

zoals de Freinet- en Steinerscholen in Vlaanderen. Wijst u die buren soms op hun cognitieve dissonantie?

Merry: Jawel, en dan reageren ze sportief. Je hebt natuurlijk gelijk, zeggen ze. Maar ik moet het begrijpen: ze willen het beste voor hun kind dat nu eenmaal bijzonder is. En dat ze vrezen dat hun kind zich op een zwarte school niet thuis zal voelen. Proef je de ongelijkheid? Nooit stelt men zich de vraag of een gekleurd kind zich op een witte school thuisvoelt. Uiteraard niet, we realiseren ons niet eens dat scholen met een homogeen wit publiek in feite concentratiescholen zijn. Die blinde vlek belet ons ook om in te zien dat er in Nederland of Vlaanderen niet alleen Turkse of Marokkaanse getto’s maar evengoed witte getto’s bestaan. Het geval van Femke Halsema, de voormalige leider van GroenLinks, spreekt boekdelen. Als progressief boegbeeld heeft ze altijd geroepen dat kinderen naar de school van hun buurt horen te gaan. Ze heeft het goede voorbeeld gegeven en haar zoontje naar een zogenaamd zwarte school om de hoek gestuurd. Na twee jaar echter heeft ze hem er weggehaald. Mijn kind is geen pedagogisch experiment, gaf ze als verklaring. Pijnlijk moment.

ouders die het beste willen voor hun kind. Mag het even?

Merry: Natuurlijk mag dat, het is ook maar een van de vele voorbeelden. Voor een ethicus is dit een heel interessant debat, het gaat om een afweging tussen twee principes, vrijheid en gelijkheid. Als het om hun eigen kind gaat, dan verkiezen ouders haast altijd de vrijheid om hun eigen, ideale school te kiezen, boven het recht op gelijke kansen voor andere kinderen. Natuurlijk wordt dat anders uitgelegd. Het sociaal niveau van de klas ligt te laag, of ze maken zich zorgen over de taalvaardigheden van hun kind. Te veel allochtonen op school, dat zou namelijk slecht zijn voor de beheersing van de moedertaal. Onzin natuurlijk, dat heeft de beroemde socioloog James Coleman al in de jaren zestig afdoende bewezen. Kinderen van hoogopgeleide ouders die op jonge leeftijd leren lezen en discussiëren, hebben altijd een grote voorsprong. Ik zeg niet dat de school voor die kinderen onbelangrijk is, maar factoren zoals de thuissituatie en de peer group spelen in hun geval een veel grotere rol. Nog een excuus dat vaak wordt ingeroepen is hoogbegaafdheid. Mijn kind heeft extra uitdaging nodig, en daarom moet het naar een wit gymnasium.

betwist u dat er zoiets als hoogbegaafdheid bestaat?

Merry: Helemaal niet, en ik vind dat hoogbegaafden recht hebben op extra zorg, net zoals kinderen meer leerstoornissen. Alleen denk ik dat hoogbegaafdheid erg zeldzaam is, het begrip zou alleen mogen slaan op kinderen met uitzonderlijke cognitieve vermogens. Nu wordt de stempel veel te snel gedrukt, zowat alle zonen en dochters van hoogopgeleide ouders zijn hoogbegaafd en hebben bijgevolg separaat onderwijs nodig. (grinnikt) Je kunt het natuurlijk als een vorm diversiteit in het onderwijs beschouwen. Op maat gesneden van de dominante groep, met als ongeschreven bijbedoeling om andere, ongewenste vormen van diversiteit tegen te gaan en discriminatie binnen scholen te legitimeren.

bent u niet al te sceptisch over het emancipatorisch effect van een gezonde sociale mix in gemengde scholen? In Vlaanderen werd vorig jaar de vzw Positive Education Psychology opgericht, een vereniging die kansarme leerlingen met een migratie-achtergrond aanspoort om hoog te mikken. PEP werkt met inspirerende rolmodellen wier succesverhaal haast altijd in een witte school start. Toegegeven, het zijn succesverhalen met een duister randje. De getuigen kregen een prima voorbereiding op hogere studies, maar voelden zich vaak slecht in hun vel op zo’n witte school. Niettemin: de initiatiefnemers zijn hevige voorstanders van een betere sociale mix, zozeer zelfs dat ze voor wettelijke quota pleiten… 

Merry: Ik ken zelf van die succesverhalen, met een duistere rand. Een goede vriend van Marokkaanse oorsprong heeft op een Montessori-school gezeten. Met gunstig gevolg, want dank zij die opleiding en uiteraard ook door zijn eigen ambitie, is hij in Oxford gepromoveerd. Toch kijkt hij met gemengde gevoelens op zijn schooltijd terug. Blijkbaar waren de leraren rabiate atheïsten. Iedere dag moest hij misprijzende opmerkingen of flauwe grappen over zijn religie incasseren. Het is trouwens oppassen met persoonlijke succesverhalen. Voor je het weet trap je in de Obama-val.

de Obama-val?

Merry: Het misbruiken van rolmodellen. President Obama of Oprah Winfrey hebben zich via onderwijs aan de beperkingen van hun achtergrond kunnen ontworstelen. Wel dan, waarom zouden anderen met een vergelijkbare achtergrond dat niet kunnen? Rolmodellen worden op een voetstuk geplaast om te verdoezelen dat het systeem geen gelijke kansen biedt. Niet alleen in het onderwijs, ze dienen vaak als nuttige idioten voor conservatieve partijen die in wezen tegen emancipatie van kansengroepen zijn. Nou ja, conservatieve partijen. De Rotterdamse burgermeester Abutaleb, een socialist nota bene, is zo iemand die roept dat iedereen moet kunnen wat hij heeft gepresteerd. Kijk, het is onvermijdelijk dat af en toe een kansarm kind helemaal naar de top doorstoot, door een combinatie van talent, doorzettingsvermogen en een dosis geluk. Die ene leerkracht of die oudere broer die je potentieel opmerkt en ervoor zorgt dat je in een goede school belandt, dat soort meevallers. Maar zolang het schoolsysteem niet grondig verandert, blijven het de spreekwoordelijke uitzonderingen die de regel bevestigen.

wat zou u de minister van onderwijs aanraden?

Merry: Volg een meersporenbeleid. Investeer in goede gemengde scholen, maar besef dat die strategie niet volstaat om gelijke kansen in het onderwijs te bewerkstelligen. Je moet vanuit de realiteit vertrekken, en die realiteit zegt dat we nog altijd in een erg gesegregeerde maatschappij leven. Waarom moet het dan een probleem zijn als een school in een Turkse buurt hoofdzakelijk door Turkse leerlingen wordt bezocht? Ik kant me tegen het stigmatiseren van concentratiescholen. Er valt juist veel te zeggen voor onderwijs dat zich op de culturele achtergrond en specifieke behoeften van minderheden richt, zolang er alternatieven beschikbaar zijn voor wie er zijn gading niet vindt. Kinderen zijn beter af in een omgeving waar hun cultuur en achtergrond niet worden geminacht, waar ze zonder complexen hun religie kunnen beleven, waar ze zich kleden zoals ze dat zelf willen, en waar niemand hen bestraffend toespreekt als ze op de speelplaats hun thuistaal spreken. Scholen dus waar ze niet worden gestigmatiseerd omdat ze niet beantwoorden aan de burgernormen van de dominante groep. Alle kinderen moeten de kans krijgen een positief zelfbeeld te ontwikkelen, dat is een absolute noodzaak om zich later tot volwaardige burgers te ontpoppen. Als dat onderwijs in aparte, gekleurde scholen vergt, dan is dat maar zo.

horen we daar een pleidooi voor islamitische scholen?

Merry: Ik weet dat het in Vlaanderen gevoelig ligt, maar in Nederland is het islamitisch onderwijs een succes. De eerste basisschool werd in 1988 opgericht, intussen zijn er al zo’n 45. Ik heb veel islamitische scholen bezocht. Aanvankelijk waren er in Nederland problemen, de focus lag te veel op capaciteitsuitbreiding. Maar de voorbije tien jaar is de kwaliteit fel verbeterd, verschillende moslimscholen staan zelfs in de top 20 van beste basisscholen van Nederland. Ik sluit niet uit dat op termijn ook niet-moslims de weg naar het islamitisch onderwijs vinden. Zo is het hier in Amsterdam ook gegaan met het hindoe-onderwijs, oorspronkelijk bedoeld voor hindoes uit de Surinaamse diaspora. Intussen sturen ook Surinaamse christenen en moslims hun kinderen er naartoe. Vanwege de kwaliteit, en vanwege de gedeelde cultuur, taal en achtergrond.

het ligt inderdaad gevoelig in Vlaanderen. Er zijn geen islamitische basisscholen, maar in het verleden werden verschillende pogingen tot oprichting ondernomen. Die mislukten, vooral door actieve tegenkanting door zowel lokale overheden als onderwijsinstanties. Slecht voor de integratie, luidt een van de bezwaren, hiermee worden moslims nog dieper in een getto gedrongen. Islamitisch onderwijs zou bovendien de deur openzetten voor radicalisering. Terechte bekommernissen?

Merry: Wat een dooddoeners. Om met integratie te beginnen: wat bedoelen ze daarmee? Minderheden hebben bitter weinig aan een multiculturele samenleving, als ze helemaal onderaan de pikorde staan, waar ze worden misprezen en schabouwelijk behandeld. Het argument van radicalisering zou ik willen omdraaien. Goed georganiseerd islamitisch onderwijs kan juist een dam tegen radicalisering opwerpen.

leg dat eens uit…

Merry: Het Verenigd Koninkrijk telt meer dan 200 moslimscholen, Amerika en Canada ruim 500, in Nederland zoals gezegd een 45tal. Samen zijn dat heel veel leerlingen en oud-leerlingen. Je zou verwachten dat in die landen geradicaliseerde moslims uit die moslimscholen afkomstig zijn. Maar nee, de meesten hebben een verleden in openbare scholen waar ze gefrustreerd zijn geraakt door discriminatie en stigmatisering. Natuurlijk is onderwijs niet de enige factor, ook politiek speelt bijvoorbeeld een belangrijke rol. Maar het staat wel vast dat moslims minder kans op radicalisering lopen, als ze op een school zitten waar ze niet worden gediscrimineerd, positieve rolmodellen ontmoeten, en leraren die hoge verwachtingen koesteren. Een school kortom waar ze weinig of niet met institutioneel racisme in aanraking komen, en waar ze geen gevoel van vervreemding maar van verbondenheid ervaren. Let wel, net zoals andere scholen staat of valt de kwaliteit van islamitische scholen met een goede organisatie. En uiteraard moet er adequaat toezicht worden uitgeoefend. Het kan niet de bedoeling zijn die scholen door Saudi-Arabië te laten financieren, noch door groeperingen met extremistische, salafistische agenda’s.

het hoofddoekendebat wil in het Vlaamse onderwijs maar niet luwen. Hoe kijkt u er er vanuit Amsterdam naar?

Merry: Met verbijstering. Gelukkig zijn we dat station in Nederland al lang gepasseerd. Wat me opvalt is de verkrampte houding in linkse middens, veelal ingegeven door een radicaal atheïstische overtuiging. Het doet me denken aan mijn jaren in Leuven waar ik theologie heb gestudeerd. De proffen van de faculteit godgeleerdheid waren veel progressiever dan hun collega’s in de faculteiten wijsbegeerte of politieke wetenschappen, linkse intellectuelen die niet wilden snappen dat religie voor onderdrukte groepen een emanciperende rol kan spelen. Ik vind de Vlaamse obsessie met deze kwestie dom en gevaarlijk. Door zo’n controverse op te blazen rond een stuk textiel, creëren jullie zelf het klimaat waarin radicalisering gedijt. Kortzichtig, maar ook een treffend voorbeeld van een dominante, witte meerderheid die haar normen aan een onderdrukte minderheid oplegt.

om advocaat van de duivel te spelen: waarom mag die dominante, witte meerderheid haar normen niet via het onderwijs opleggen? Het zijn dezelfde normen die op de arbeidsmarkt en meer algemeen in de samenleving gelden, ook voor kansengroepen met een migratieachtergrond. Gelet op het ontwikkelings- en welvaartsniveau van die maatschappij, zouden we zelfs een lans durven breken voor die normen en waarden…

Merry: Dat argument hoor ik vaak, en telkens antwoord ik met de volgende vraag. Wat betekenen die universele normen en waarden? Stel dat Dirk en Ahmed dezelfde competenties hebben, zowel qua opleiding als qua werkervaring en expertise. Hebben ze daarom bij een sollicitatie allebei evenveel kansen op een positief antwoord? Natuurlijk niet, want discriminatie op de arbeidsmarkt is een feit. ik zie dat trouwens binnen mijn eigen vakgroep, een plaats waar heel hard over gelijke kansen in het onderwijs wordt nagedacht. Haast al mijn collega hebben dezelfde achtergrond: witte middenklasse, middelbare school gelopen op een gymnasium, vergelijkbaar met elitaire ASO-scholen in Vlaanderen. Ziet u, in discussies over dit onderwerp wordt vaak naar het Britse schoolsysteem verwezen. Public schools zoals Eton, Harrow of Rugby, die zijn het summum van elitair onderwijs. Maar wat blijkt uit onderzoek? Het sociaal profiel van een Nederlandse gymnasium is even elitair als dat van een public school in Engeland of Wales.

vindt u in Nederland gehoor met uw pleidooi voor emanciperend, gescheiden onderwijs?.

Merry: Nee. De meeste van mijn collega’s zitten op een totaal andere golflengte. Als buitenlander snap je er niks van, hoor ik ze denken. Terwijl het natuurlijk evengoed kan liggen aan de oogkleppen die ze als vertegenwoordigers van de dominante, hoogopgeleide, witte meerderheid dragen. Dat denk ik dan. (lacht)

Rik Torfs en Karen Maex, rectoren van Leuven tot Amsterdam

Knack, 4 mei 2016

‘Wij rectoren moeten het erkennen: een topdown-aanpak werkt niet meer’

 

Door Walter Pauli en Erik Raspoet, foto’s Dieter Telemans

Vkcxd2JrMXJNWEZoZWxVOWd1c3RhYWY=

Karen Maex meent het: we mogen vooral de Nederlandse kranten niet kopiëren. Zonder uitzondering hadden die de voorbij weken het portret van de kersverse rector magnificus van de Universiteit van Amsterdam opgeleukt met hetzelfde weetje: dat Karen Maex behalve een briljant academica ook een “begenadigd violiste” is. Niet helemaal uit de lucht gegrepen, overigens. Onze Nederlandse collega’s moesten eens weten dat Karen Maex in het gezegende jaar 1985 haar vioolkunsten heeft gedemonstreerd voor niemand minder dan paus Johannes Paulus II, als lid van het Leuvense universitair symfonisch orkest dat het historische pausbezoek luister bijzette. “Ik ben gewoon een amateur”, protesteert ze. “Laat alstublieft dat woord begenadigd achterwege”. Rik Torfs, zelf een aandachtig toeschouwer tijdens die memorabele plechtigheid, monkelt: “Allez Karen, begenadigd, dat vind ik juist een heel mooi woord.”

De sfeer is uitstekend, geen mens zou vermoeden dat Karen Maex en Rik Torfs drie jaar geleden als rivalen tegen elkaar stonden. Inzet destijds: de vierjaarlijkse rectorverkiezingen aan de Katholieke Universiteit van Leuven (KUL). Na de eerste ronde gingen Torfs en Maex met zijn tweeën naar de finale. Het contrast was opvallend. De mediafiguur Torfs, een badinerende intellectueel die de bon mots uit zijn mouw schudt zoals een goochelaar witte duiven. Karen Maex was minder bekend bij het grote publiek, maar in de academische wereld klonk haar naam als een klok. En ze was acht jaar lang vicerector geweest, de tweede vrouw die dat ambt in Leuven bekleedde.

Rik Torfs haalde het uiteindelijk met een miniem verschil van 36 stemmen. Kort daarop werd Karen Maex door de Universiteit van Amsterdam geheadhunt. Haar opdracht: de bèta-faculteiten (exacte wetenschappen) van de Universiteit van Amsterdam (UvA) en de concurrerende Vrije Universiteit van Amsterdam (VU) doen samensmelten tot één grote Faculty of Sciences Amsterdam. Maar nog vooraleer Maex haar koffers in Amsterdam kon uitpakken, werd de fusie gekelderd door de zogenaamde ‘medezeggenschap’: een front van morrende studenten, proffen en onderzoekers. De bom barstte toen begin 2015 ontevreden studenten meer inspraak en transparantie eisten. Dat mondde uit in een anderhalve maand lange, tumultueuze bezetting van het Maagdenhuis, het rectoraat op het Spui, en vervolgens tot het ontslag van de voorzitter van de Raad van Toezicht van de UvA.

Intussen was Karen Maex tegelijk decaan van maar even drié verschillende bèta-faculteiten van zowel de UvA als de VU. Ondanks de afgeblazen fusie slaagde ze erin een resem succescvolle samenwerkingsverbanden tussen beide Amsterdamse universiteiten te smeden. Dat succes bleef niet onopgemerkt. Twee maanden geleden lekte haar naam voortijdig uit als een van de kandidaten voor een zoveelste wissel aan de UvA-top. Haar benoeming is niet zonder slag of stoot niet verlopen. Vorige week pas was de kogel goed en wel door de kerk: Maex mag zich per 1 juli rector magnificus van de UvA noemen.

Zo zitten we aan de tafel met de twee rectoren van de twee grootste universiteiten van de Lage Landen. De KUL telt, filialen inbegrepen, ruim 56.000 studenten, de UvA zonder filialen, een dikke 31.000. In de internationale rankings ontlopen ze elkaar nauwelijks: de KUL en UvA spelen sinds jaar en dag mee in de Europese top. Twee rectoren, twee verschillende stijlen. Na de benoeming van Maex borstelde de Amsterdamse campuskrant Folia een diepgravend portret. Discretie en resultaatgerichtheid werden als haar grootste kwaliteiten geroemd. “Overleg met Maex is geen praatbarak”, verklaarde een insider. Dat is zo: bij het uittikken van het interview zal blijken dat Rik Torfs driekwart van het volume heeft geleverd.

In Vlaanderen worden rectoren verkozen, in Nederland aangesteld. Komt daar een echte campagne aan te pas?

Maex: Nee, het de traditie dat kandidaten zich kunnen aanmelden. Vervolgens voert men gesprekken. Een twaalfkoppige commissie, met daarin ook studenten en vertegenwoordigers van decanen en het bestuur, legt je op de rooster. Die commissies stelt vervolgens hun kandidaat voor aan de raad van toezicht, en die beslist uiteindelijk. Het is dus de commissie die sleutel in handen heeft.

Ererector André Oosterlinck is eigenlijk van mening dat rectorverkiezingen uit de tijd zijn. Hij heeft zich al laten ontvallen dat ‘in een bedrijf het ook niet de werknemers zijn die een ceo aanstellen. Die beslissing komt de aandeelhouders toe.’

Maex: Maar een universiteit is toch geen bedrijf!

Torfs: Ik ben het volmondig met je eens. Ik ben een grote voorstander van rectorverkiezingen. Een van de belangrijkste argument is dat het moed vergt om kandidaat te zijn. Je moet het aandurven het publieke forum te betreden en daar je visie te verdedigen.

Maex: Aan de Nederlandse universiteiten gebeurt het allemaal veel discreter, maar ook wij moeten ook uit onze schulp komen. Kandidaat-rectoren moeten vooraf heel wat ‘draagvlakgesprekken’ voeren, ondermeer met de studentenraad.

Nochtans was in Amsterdam het gebrek aan inspraak en transparantie één van de belangrijke punten van kritiek op uw kandidatuur, en de procedure erom heen.

Maex: De actiegroepen hebben de frustraties van heel veel mensen blootgelegd, ze hebben terecht gewezen op pijnpunten die overigens ook aan andere universiteiten levens, zelfs hier in Leuven. De UvA  heeft daarop gereageerd met een tienpuntenplan, maar er is nog heel wat werk aan de winkel. Aan de andere kant vraag ik me af of het nodig is om zomaar publiek te maken wie er heeft gesolliciteerd.

Torfs: Ik ben wel een fan van verkiezingen, want ze zijn open en performant, en ze bieden outsiders een faire kans. Met mijn profiel zou ik nooit aangesteld zijn. Ik kwam niet uit een van de vele ‘bestuursstallen’ van deze universiteit. Kerkelijk recht, dat zijn alle jaren samen ongeveer zeventig studenten. Dan ben je kansloos als de voordracht afhangt van een intern comité dat door professoren met bestuurservaring wordt gedomineerd.

Heeft uw ervaring met de verloren rectorverkiezing in Leuven er toe bijgedragen dat u in Amsterdam toch het lef had om u kandidaat te stellen als rector magnificus, ook al bent u er amper twee jaar werkzaam?

Maex: (aarzelt) Ja… dat denk ik wel.

Torfs: Dat kan niet toch anders?

Maex: Ik had de Leuvense verkiezingen weliswaar verloren, maar heb uit dat traject veel geleerd. En (kijkt naar Rik Torfs) zo slecht was het ook niet. (hilariteit).

Torfs: Toen ik mij in 2005 een eerste keer kandidaat stelde, heb ik ook de rectorverkiezingen verloren. Ik dacht toen: ‘Ik ga niet helemaal terug naar af. Integendeel, deze ervaring geeft me de ruimte om andere horizonten te verkennen. Ik ben toen onder andere jurylid van De Slimste Mens geworden, en ik heb een paar jaar voor de CD&V in de senaat gezeteld. Misschien was niet elke keuze even gelukkig, het was ook een beetje de vlucht vooruit die ik heb genomen.

Hebt u geen spijt van dat intermezzo in de Wetstraat? Veel hebt u als politicus niet kunnen realiseren.

Torfs: In een universiteit werk je samen met andere slimme mensen die allemaal een afwijkingen hebben, gelukkig allemaal een verschillende. Dat zorgt voor een fantastische sfeer. In de politiek is dat even anders. Ik heb helaas moeten vaststellen dat in het politiek bestuur en de CD&V-fractievergaderingen heel wat parlementsleden hun mond niet durven opendoen, uit angst voor de partijbonzen . In andere partijen is dat zo mogelijk nog erger, heb ik vernomen. Het deed me terugdenken aan mijn tijd in de eerste graad middelbaar onderwijs: leerlingen die onder elkaar stoer doen, maar braaf hun mond houden als de leraar binnenkomt. Het leven als parlementslid was een vorm van regressie. Nog even, dacht ik, en ik ga weer bedwateren.

U werd in 2003 benoemd tot ‘gewoon hoogleraar’. En al in 2005 werd u vicerector. Lag het universitaire bestuur u beter dan het eigenlijke academisch onderzoek?

Maex: Twintig jaar lang was ik een onderzoeker pur sang. Ik deed het graag, ik publiceerde veel en ik had mijn plaats in het onderzoek naar nanotechnologie. Tot ineens de vraag kwam van de toenmalige rector of ik zijn vicerector wilde zijn. Mijn eerste reflex was ‘neen’, maar ik heb toch goed nagedacht. Ik vroeg mij af: ‘Wil ik op mijn 65ste terugblikken op een loopbaan van veertig jaar, weliswaar goed gevuld maar wel uitsluitend met onderzoek? Of wil ik nog iets anders?’ Ik mocht slechts 48 uur nadenken, maar dat was voldoende.  ‘Ik wil dit geprobeerd hebben’, dacht ik.

Uw werk als vicerector viel niet te combineren met het verderzetten van uw eigen onderzoek?

Maex: Ik heb dat een jaar of drie proberen vol te houden. Ik ben zelfs blijven doceren. Maar dat bleek onmogelijk in het domein van nanotechnologie, waar alles om de zes maand compleet veranderd.

Torfs: Ik kan u kerkelijk recht aanbevelen, daar rekenen we al snel in eeuwen. (lacht) Dat neemt niet weg dat ik altijd hebt geflirt met de grens tussen ‘reflectie’ en ‘actie’. Toen ik nog volop actief was als academisch vorser, was ik in Oost-Europa al aan het helpen meeschrijven aan nieuwe wetten rond godsdienstvrijheid. Ik heb mij nooit willen beperken tot onderzoek alleen.

Ook als rector reikt uw actieradius verder dan de universiteit alleen. U haalt dubbel zo vaak de Vlaamse media dan alle andere rectoren samen.

Maex: Ook als in Nederland tv kijk, bots ik geregeld op Rik. (lacht)

Torfs: Dat heeft niets te maken met zogenaamde ‘profileringsdrang’. Ik heb sinds jaar en dag uitstekende contacten in Nederland. Ik heb er gedoceerd, ik heb lang samengewerkt met de kerkkritische Acht Mei, en tegenwoordig ben ik een vaste gast in praatprogramma’s als .De Nieuwe Wereld (IKON) en De Tafel van Tijs (Evangelische Omroep). Het verschil in debatcultuur blijft frappant. In Nederland gaat het er veel sneller en scherper aan toe. Vlaamse tv-debatten zijn gezapig, wat mij betreft soms te gezapig.

Vkcxd2JrMXJNVFpSV0dNOWd1c3RhYWY=

Kan een academicus nog nuanceren als het zo snel gaat?

Torfs: Ja, je moet snel nuanceren. (fier lachje) Ik houd er wel van. Die Nederlandse aanpak daagt mij meer uit dan de Vlaamse.

Maex: Toen ik verhuisde, werd ik van alle kanten gewaarschuwd voor de beruchte Hollandse directheid, en zeker voor de zogezegd brutale Amsterdamse variant. Ik heb er echter geen last van. Je weet namelijk meteen waar het op staat, zonder dat je je bij ieder woord moet afvragen wat men bedoelt. Achter die directheid schuilt trouwens ook een grote betrokkenheid. Het studentenprotest is hard en passioneel, maar steeds vanuit een ideaal om de wereld te verbeteren.

Torfs: Dat zie ik ook in Leuven. Vandaag is er in Leuven ontzettend veel overleg met de studenten: het zijn dan ook heel goede medebestuurders. Op dat vlak is er veel ten goede veranderd. In het academiejaar 1979-1980 was ik zelf studentenvertegenwoordiger in de Academische Raad in Leuven. Op een bepaald ogenblik krijg ik de opdracht om de hervormingsplannen voor de opleiding psychologie af te breken. Ik heb mijn missie volbracht, rector De Somer is uiteindelijk tussengekomen om het dossier terug te trekken. Ik beschouwde die rol als vanzelfsprekend. In onze tijd was de studentenparticipatie per definitie vrij negatief en louter oppositioneel, en het universitaire bestuur was de vijand.

Gaat u als rector van de Universiteit van Amsterdam ook voortdurend in de Nederlandse media opduiken, of zal u vooral intern communiceren?

Maex: Ik krijg vooral aanvragen uit Vlaanderen, daar willen ze weten wat ik van plan ben. In Nederland kreeg ik nog niet één interviewaanvraag. De mediacultuur is anders: de pers, inbegrepen de studentenpers, mobiliseert pas  als je iets doet. En dan vraagt men om rekenschap.

U lijkt toch vooral de interne werking van uw universiteit binnenste buiten te gaan keren.

Maex: Dat zal onvermijdelijk zijn, want de volgende jaren gaat geen enkele instelling en ook geen enkel bedrijf nog kunnen blijven werken zoals vroeger. Nogmaals, ik heb mijn sporen verdiend in nanotechnologie, dus in het onderzoek naar innovaties die voor een wereldwijde revolutie zorgden in de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Iedereen heeft minstens één mobiele telefoon en communiceert met wie en waar hij wil.De duizelingwekkend toegenomen rekenkracht van chips heeft niet alleen onze communicatiemethodes maar ook de bestaande machtsstructuren op hun kop gezet. Ook de universiteiten maken het einde mee van het oude’ politieke systeem’, zoals Jürgen Habermas dat nog definieerde: een systeem waarin de communicatie top-down verloopt zonder echte, vrije dialoog. Die tijd is definitief voorbij. De horizontale netwerken zijn sterker dan ooit, het interactieve element is alomtegenwoordig, Een top-doxn aanpak werkt niet meer, dat moeten alle universiteiten en rectoren beseffen.

Wat betekent dat voor de rector als  ultieme ‘communicator’  van de universiteit?

Maex: Het bestuur kan niet meer eenzijdig de richting van het beleid opleggen. Dat is helaas wat in Amsterdam is gebeurd met de plannen om drie bèta-faculteiten tot één grote faculty of sciences te fuseren. Vandaag halen zelfs goede voorstellen het niet meer als ze niet van onderuit gesteund worden. En dus is het fusieplan weggestemd door de ‘medezeggenschap’. Tegelijk er waren nog altijd een heleboel wetenschappers die voor hun eigen specifieke discipline verregaande samenwerking wél zagen zitten. En dus moet je ook aan hun verzuchtingen tegemoet komen. Dat heb ik geprobeerd als decaan van de drie bèta-factulteiten’.

Torfs: Wij zijn er om te faciliteren en te ondersteunen. En we moeten er vooral voor zorgen dat onze mensen in zo’n grote organisatie niet ten onder gaan aan vervreemding. Ze moeten weten wat de universiteit van hen verwacht en zich betrokken blijven voelen.

Intussen telt u natuurlijk ook hun publicaties in zogenaamde A-tijdschriften, dé maatstaf waarmee universiteiten internationaal worden vergeleken. Dat is een heikel punt: de voorbije jaren was de ongezonde publicatiedruk in elke Vlaamse rectorverkiezing hét thema. Hoe willen jullie die druk verminderen?

Torfs: We moeten ook kijken naar andere eigenschappen van onze academici. We hebben massa’s kandidaten, ook internationaal. Er zijn Australiërs en Noord-Europeanen bij, maar ook steeds meer wetenschappelijke vluchtelingen uit Zuid-Europa die de slechte werkvoorvaarden aan universiteiten in Spanje, Italië, Griekenland en Portugal beu zijn. Aan die steeds heterogenere groep gaan we ook een bioschets vragen: we laten ze antwoorden op enkele filosofische kernvragen. Waar komen we vandaan? Wie zijn we? Waar gaan we heen?

Maex: Dat herken ik, in Amsterdam werken we ook al enige tijd met ‘zelfbeeldgesprekken’.  Publicatiedruk is ook bij ons een teer punt. De persoonlijke ruimte van een docent of een onderzoeker om zich echt te verdiepen of creatief te zijn is helaas veel kleiner geworden. Dat verklaart een deel van de academische onrust, zeker in Amsterdam. Maar laten we niet flauw doen: we leven in een zeer competitieve wereld. Er zijn meer onderzoekers dan ooit. Als je onderzoekfondsen moet verdelen, of uit een groep van honderd vijf onderzoekers  moet pikken, dan moet je die keuzes kunnen objectiveren, of er komt hommeles van. En ja, dan ga je publicaties tellen.

Kunnen nieuwe onderwijstechnieken een antwoord zijn op de onvrede van de studenten?

Torfs: Er wordt daarop volop ingezet, maar ik verwacht er geen mirakels van. Bob Stouthuysen (ex-ceo van Janssens Pharmaceutica en ex-voorzitter van de ‘Strategische Werkgroep’ van de KU Leuvense) pleit al lang voor een volledige virtuele universiteit. Ik geloof daar niet in, op de duur zit je bij moeder in de keuken op je laptop te tokkelen en noem je dat universiteit. Dan verdwijnt het essentiële aspect Bildung toch volledig? Van wie heb je het meest geleerd aan de universiteit? Toch van je medestudenten, en het contact met een aantal briljante proffen.

Maex: Dat geldt ook in de exacte wetenschappen. Van wie heb ik tijdens mijn kandidaturen het meest opgestoken? Toch wel van die professoren die ons tijdens hun hoorcolleges ons hun wiskundig inzicht konden overbrengen.

Torfs: Ik begrijp de hetze tegen het hoorcollege als voorbijgestreefde onderwijsmethode niet. Ja, ik ben tegen slechte hoorcolleges. Een hoorcollege moet enthousiasmeren. Het mag wat minder precies zijn, de technische details vind je wel in de handboeken. Roger Dillemans was zo’n briljant docent. Hij kon vijftig minuten slaapwandelen, maar toch bleef je zitten, omdat hij de laatste tien minuten schitterend kon uitpakken. Universiteit moeten natuurlijk verstandig omspringen met hun mensen, en weten aan wie ze welke onderwijstaak geven. Niet om het even wie kan op hoog niveau college geven. Maar neem nu Etienne Vermeersch: het is toch een genot om zo’n man op hoog niveau onwaarheden te horen vertellen? (grijnst)

Leeft bij de universiteitsbesturen nog de bekommernis om het Nederlands ook als academische taal te beschermen?

Maex: Bij het bekijken van de onderwijsportfolio’s is het toch altijd een prangende kwestie: doceren we dit vak in het Nederlands of in het Engels? In Nederland zijn de meeste bachelors in het Nederlands en de masters in het Engels. Ik vind dat je voorzichtig moet zijn met steeds meer aanbieden in het Engels.  Zelfs een vakgebied als natuurkunde mag je niet aan je eigen taal onttrekken.

Torfs: Nederland springt daar minder verkrampt mee om dan Vlaanderen. Wij hebben zelfs voor de masters allerlei decretale verplichtingen die het gebruik van het Nederlands verplichten. Terwijl wij vinden dat je moet kunnen differentiëren naargelang de discipline. Een opleiding rechten in het Engels is absurd, want het Angelsaksische rechtssysteem is totaal verschillend van het continentaal-Europese. Maar zelfs in heel talige discipline als filosofie is het een probleem: daar telt soms elk woord. Dat verbale aspect is lang niet zo dominant in scheikunde of natuurkunde, en dus zou je daar gerust een aantal vakken volledig in het Engels mogen geven. Het is een kwestie van common sense. De universiteiten moeten de overtuiging hebben om het Nederlands te willen verdedigen, en tegelijk moeten ze de nodige pragmatiek aan de dag mogen leggen om zichzelf niet in taalfundamentalisme vast te rijden.

In Vlaanderen is de laatst jaren nauwelijks nog politieke aandacht voor de universiteiten. Er was een stormpje over de inschrijvingsgelden en er wordt wat gepraat over de invoering van de oriëntatieproef, maar verder is er vooral politieke windstilte. Betreuren jullie dat?

Torfs: Niet echt, al zijn topics zoals het inschrijvingsgeld erg belangrijk Als we dat zoals in Nederland fluks zouden optrekken boven de 1.000 euro-grens, dan belanden we in het model van studieleningen en spreken we eigenlijk over een heel andere type universiteiten. Dan is een debat over het democratisch gehalte van het universitair onderwijs wel gepast. Maar in het algemeen.is het goed dat de huidige generatie politici de universiteiten niet in een keurslijf dwingt. Hilde Crevits (CD&V) is een zeer goed minister, ze laat ons de ruimte om zelf onze visie te ontwikkelen. De rol van de Vlaamse overheid moet beperkt blijven tot kwaliteitscontrole: realiseren we onze ambities? Die terughoudendheid is niet vanzelfsprekend, want voor een politicus is de verleiding altijd groot om de universiteiten allerlei doelstellingen op te leggen. Dan krijg je snel een brokkenvisie, het resultaat van een politiek compromis.

U hebt dus liever het laisser faire van Hilde Crevits dan de meer interventionistische aanpak van Frank Vandenbroucke (SP.A)?

Torfs: Nu moet ik zeker diplomatisch antwoorden? Ik zou erop kunnen wijzen dat iedereen zijn verdienste heeft, ook Frank Vandenbroucke? Maar inderdaad, ik vind dat een minister moet oppassen met de nu al heel sterke overregulering. De minister moet vertrouwen geven aan de universiteiten, wij moeten tonen dat we dat vertrouwen waard. Maar dat zijn we toch? Het is mijn bescheiden mening dat er na de aanslagen van 23 maart veel te weinig gewezen is op de fantastische manier waarop onze ziekenhuizen de slachtoffers hebben opgevangen, niet in de laatste plaats dat van Leuven. Dat staat heel ver van de failed state waarover men het voortdurend heeft

Maex: De meeste studies over onderwijskunde tonen duidelijk aan universiteiten nood hebben aan veel autonomie nodig om goed te functioneren. Dat is logisch, want de echte kennis zit bij de wetenschappers.

En wat doen die wetenschappers met hun kennis? Welke rol speelt de KU Leuven nog in de grote debatten van deze tijd?

Torfs: De universiteiten moeten hun ambitie waarmaken om een plek te zijn waarin de samenleving vertrouwen heeft. Volgens enquêtes lukt ons dat nog vrij aardig: de bevolking heeft meer vertrouwen in wetenschappers dan in priesters, politici, militairen en zelfs in journalisten. We kunnen onze maatschappelijke rol op honderden manieren spelen, ook door het stoutmoedig participeren  aan het maatschappelijke debat.

Zoals de Leuvense viroloog Marc Van Ranst sinds enige tijd doet? Hij komt met scherpe standpunten tussen in het politieke debat. Die zij kritisch voor de regering en hard voor de N-VA.

Torfs:  Aan onze universiteit is er ruimte voor alle opinies en overtuigingen. De een mag zich  communist noemen, een andere eerder rechts. Zolang het maar met klasse en stijl gebeurt. Dit gezegd zijnde: wat Van Ranst doet, is toch fantastisch? Ik ben het soms eens met zijn ideeën, soms ook niet, maar ik heb geweldige bewondering voor het lef waarmee hij zich in die discussie stort. Buiten zijn vakgebied, maar wat dan nog? Hij draagt argumenten waarmee hij zijn tegenstanders dwingt om zich te verantwoorden.

De academische werkelijkheid kan ook kneuterig zijn  zoals blijkt uit het vileine ‘Onder Professoren’ van W.F. Hermans.

Torfs: (enthousiast) De belevenissen van professor Rufus Dingelam, zeker?

Maar herkent u dat, een universitair milieu waarin professoren elkaar met de glimlach afmaken?

Torfs: Als ik toch moet afgemaakt worden, dan liefst met een glimlach.

Maex: En bij voorkeur door een intelligente collega. Dan kan je tenminste in stijl het pand verlaten.

Torfs: In mijn geval: kandidaten genoeg (hilariteit).